Entrevista a Emilio Santiago Muiño (I)

Salvador López Arnal

«El colapsismo es ideología (mi crítica al colapsismo también, por supuesto), pero tiene una base científica seria. Más que de creencia falsa, lo catalogaría de creencia distorsionada, exagerada o errónea.»

Emilio Santiago Muiño (Ferrol, 1984) es doctor en Antropología y científico titular del CSIC. Activista ecosocial, es fundador del Instituto de Transición Rompe el Círculo. Ha sido docente en la Universidad Autónoma de Madrid, en la Universidad de Zaragoza y en el Programa de Estudios Independientes del MACBA de Barcelona. Entre 2016 y 2019 fue director técnico de Medio Ambiente del Ayuntamiento de Mósteles.

Es autor de numerosas publicaciones sobre crisis y transición ecológica. Entre ellas Rutas sin mapa (2015), Opción Cero. El reverdecimiento forzoso de la Revolución cubana (2017) y ¿Qué hacer en caso de incendio? Manifiesto por el Green New Deal (2019), coescrito con Héctor Tejero. Recientemente ha publicado en Arpa Ediciones, Contra el mito del colapso ecológico. Por qué el colapsismo es una interpretación equivocada del porvenir y cómo formular un horizonte de transición transformador. Centramos una buena parte de nuestra conversación en esta última publicación.

Enhorabuena por su nuevo libro. La riqueza y diversidad de cuestiones que plantea me obligarán a dejar asuntos importantes en el tintero.

¿Por qué un libro sobre el mito del colapso ecológico en estos momentos?

Porque lo que llamo en el libro colapsismo es una posición ideológica que ha ganado mucho peso en el ecologismo transformador (anticapitalista, para entendernos). Y aunque en pequeñas dosis es un aporte necesario, su creciente monopolio compromete para mal la capacidad del ecologismo transformador para intervenir en un momento histórico decisivo.

¿Decir que el colapsismo ecológico es un mito equivale a decir que es una falsa creencia, una conjetura no justificada, una ideología anticientífica?

De las opciones planteadas, la que se ajusta mejor es una conjetura o una hipótesis no justificada. El colapsismo es ideología (mi crítica al colapsismo también, por supuesto), pero tiene una base científica seria. Y más que de creencia falsa, lo catalogaría de creencia distorsionada, exagerada o errónea.

Como el ser aristotélico, podríamos aceptar que el colapsismo se dice de muchas maneras. ¿Tienen algo en común, en su opinión, esos diversos colapsismos y los autores que las representan? ¿El fracaso regulatorio del estado, el Estado fallido al que usted hace referencia en el libro?

Lo esencialmente común a las posturas colapsistas es un diagnóstico de colapso seguro o muy probable que condiciona las estrategias del presente. De fondo, lo que suele operar es una supeditación de la dimensión política de la vida social a realidades extrasociales (un materialismo vulgarizado en un reduccionismo naturalista, que en el caso del Estado español ha tomado, mayoritariamente, un formato energético).

¿Es partidario del Green New Deal? ¿Es por eso que es crítico del colapsismo?

Soy partidario de un Green New Deal de orientación ecosocialista, pero eso es independiente de las críticas al colapsismo. Mis críticas se fundamentan, esencialmente, en una lectura menos pesimista del diagnóstico científico y en dos posiciones teóricas e ideológicas que beben del desarrollo del pensamiento gramsciano: un materialismo histórico revisado para introducir «la autonomía de lo político» en las relaciones socio-metabólicas y una concepción constructivista de la articulación de los sujetos colectivos transformadores.

Por cierto, ser defensor del GND, ¿es equivalente a ser partidario del capitalismo verde?

En absoluto. El GND es un proyecto en disputa. Para muchos el GND es una herramienta pragmática para avanzar, aquí y ahora, hacia una transición ecosocialista y decrecentista en ese marco estratégico que Olin Wright denominaba «desmontar el capitalismo» (un anticapitalismo compatible con procesos de transformación en democracias pluralistas representativas).

Para muchos, dice usted, el GND es eso que señala. ¿Y para los restantes entre los que, entiendo, usted no estaría incluido?

Hay una parte importante del ecologismo transformador que ha entendido el Green New Deal como la marca o el paraguas de un nuevo capitalismo verde, que ciertas élites aspiran a desplegar en la era de la crisis climática, dando lugar a un nuevo ciclo histórico de acumulación por desfosilización. Sin duda esta agenda de capitalismo verde existe, y que el giro estratégico en esa dirección que ha impulsado la Unión Europea a partir del 2019 lleve por nombre European Green Deal ha ayudado mucho a esta recepción confusa. Pero en primer lugar no se debe olvidar nunca que la idea original de GND va unida a un fuerte componente socializador y redistributivo, a una recuperación de poder por parte del mundo del trabajo y las clases populares que es antagónica con el modelo neoliberal. Algo que no está, en absoluto, en la agenda del capitalismo verde. Y en segundo lugar, nosotros partimos de una concepción del cambio social que pasa por disputar los significados más aglutinantes, no por entregarlos al enemigo a la mínima que este intenta apropiarse de ellos.

¿Ser crítico del colapsismo, su caso, implica no ser partidario del decrecentismo?

Tampoco. Como expreso en el libro, el decrecimiento es la estrella polar del ecologismo transformador. Soy decrecentista, pero pragmático. Y para que el decrecimiento dé el salto de la teoría a los hechos creo que es necesario un enfoque que no quede atrapado en la aporía de una impugnación revolucionaria absoluta del sistema capitalista, un escenario que ni siquiera se dio en las grandes revoluciones del siglo XX (y que además estamos a años luz de protagonizar). Si algún día decrecemos, será a través de una especie de NEP parcial, contradictoria y en la que el ecosocialismo será más una brújula orientativa frágil que un nuevo sistema socioeconómico completo y coherente.

Decrecentista, pero pragmático. ¿Qué es ser pragmático para usted?

Definiría pragmatismo como un tipo de disposición política que asume un fuerte compromiso con los resultados efectivos constatables de la acción transformadora en el corto o medio plazo, aun a riesgo de que esta resulte parcial, insuficiente o contradictoria, unido a un análisis exigentemente realista (y por tanto, casi siempre amargo) de la correlación de fuerzas existente. Esto suele dar lugar, en la mayoría de los contextos históricos (salvo los momentos calientes de insurrección popular), a posiciones que rebajan las expectativas de alcanzar pronto grandes horizontes de cambio. Y en contraste, se fomenta un proyecto más humilde en lo terminológico, relativamente gradualista, si se quiere «reformista» (aunque este adjetivo en el siglo XXI ya no diga nada), enfocado en conquistas concretas. Un enfoque más preocupado por el camino que por la meta, algo que me parece mucho más radical aunque sea menos seductor.

Este contexto histórico no es una excepción, al contrario. Somos hijos de una derrota tan colosal, y lo que está en juego es tan grave, que ser capaces de hacer avances tangibles, por muy insuficientes que nos parezcan, tiene un valor excepcional. Por supuesto, un movimiento transformador no puede sólo albergar pulsiones pragmáticas. También necesita pulsiones utópicas y rupturistas y ambición sistémica. Pero en nuestra coyuntura, con sociedades trituradas, agotadas y desarticuladas por el neoliberalismo y en una cuenta atrás climática que avanza sin pausa, las victorias parciales creo que son una precondición para que podamos volver a aspirar a una victoria sistémica.

Una crítica suya de calado: «El colapsimo es contraproducente para cualquier tipo de acción transformadora constructiva». Otra muy cercana: «Movilizar a los movilizados, desmovilizar a los desmovilizados. Ese es, en el mejor de los casos, el efecto mayoritario del colapsismo». Una tercera: «El colapsismo es una ideología que, de manera involuntaria, pero no por ello menos grave, retroalimenta el clima de despolitización del que surge.» ¿No es muy crítico, radicalmente crítico dirán algunos, en sus comentarios?

El efecto desmovilizador del colapsismo en las grandes mayorías sociales es un fenómeno relativamente bien documentado, tanto en los estudios de comunicación política climática como en las escasas aproximaciones a los movimientos colapsistas desde las ciencias sociales. Ahora bien, esas citas que señalas deben complementarse con el reconocimiento que hago en el libro de que un discurso de alarma que nos señale la gravedad de la crisis ecosocial sigue siendo un ingrediente necesario. Lo importante es la dosis. Lo que se propone en el libro es rebajar la dosis de alarmismo, no eliminarla. Creo que de este modo la valoración del papel que hago de la ideología colapsista se equilibra.

En el primer capítulo del libro señala que «las páginas que siguen profundizarán en la siguiente tesis: la dicotomía que opone colapso y normalidad es falsa.» ¿Por qué es falsa?

Porque la «normalidad» surgida de la Gran Aceleración tras la segunda posguerra mundial, que por cierto ha sido un fenómeno muy circunscrito espacial y temporalmente y basado en una terrible normalización de la violencia estructural (como saben en sus propias carnes muchos pueblos del sur global, pero también las clases trabajadoras precarizadas del Norte, las mujeres…), se ha ido para siempre. El Antropoceno nos arroja un momento de caos sistémico estructural (Arrighi), una suerte de desorden o crisis orgánica crónica. Pero este escenario de inestabilidad estructural permanente no necesariamente devendrá en un colapso civilizatorio si usamos el término colapso con rigor.

Sostiene también que existen datos y motivos sólidos para no dejarse llevar por el pánico, que su libro profundiza en ellos discutiendo específicamente «con los compañeros ecologistas que han convertido el Antropoceno en un meteorito que ya ha impactado y del que seríamos dinosaurios civilizatorios disfrutando de un tiempo de descuento». Añade: «Una forma bienintencionada y comprensible de confusión ideológica cuyos efectos involuntarios, en este momento crítico, rozan la negligencia política.» ¿A qué compañeros ecologistas se refiere? ¿Negligencia política es expresión ajustada?

Negligencia política puede sonar muy duro, pero algunas formas de intervenir en coyunturas políticas concretas, inspiradas en posiciones colapsistas, creo que están extremadamente mal orientadas. Y llevan al ecologismo a cometer errores que no nos podemos permitir. Precisamente, y aquí hago una concesión a los discursos colapsistas, porque no nos sobra el tiempo. En el libro se ponen algunos ejemplos (la lucha popular por la climatización de los colegios, una oposición a las macro-renovables que no distingue entre buenas y malas prácticas)…Se podrían señalar otros, como los posicionamientos profundamente desafortunados de una parte del ecologismo cercano a planteamientos colapsistas durante los primeros meses de la pandemia, muy poco sensible al enorme trauma humano que se estaba viviendo.

Respecto a los compañeros a los que me refiero, creo que es mejor discutir con ideas que con personas, pues así es más fácil que las personas cambiemos de ideas. No obstante, sin esquivar la pregunta, en el libro discuto tanto con una corriente ideológica internacional fraguada por nombres como Scranton, Duncan, Servigne, Rees, Bendell, Tverberg… pero también mantengo un debate más cercano con personas que son «compañeros» en sentido estricto, como Jorge Riechmann, Luis González Reyes o Adrián Almazán a quienes conozco, de los que aprendo, por las que siento un profundo respeto intelectual y político, y con las que además estoy llamado a compartir luchas más allá de las discrepancias.

Su crítica al colapsismo, comenta, no es solo práctica o política, es también una crítica epistémica. El colapsismo (que no es ciencia, sino ideología, nos advierte) apunta a problemas reales con una base científica sólida, afirma, pero sus concreciones no siempre se corresponden con la mejor evidencia científica de que disponemos. Los datos de los que parten los colapsistas, añade, están mal enfocados. ¿Mala ciencia entonces? ¿Ideólogos que no piensan bien científicamente?

El núcleo del problema epistemológico del colapsismo está en la aplicación de una mala ciencia social sobre datos científico-naturales relevantes, aunque también parciales. Sobre esta capa, después hay un segundo nivel de error que es común en el movimiento ecologista (y aún afecta a parte de la izquierda transformadora) en la medida en que, buena parte de él, se sitúa en lo que podríamos llamar coordenadas políticas pre-gramscianas, con una concepción del cambio social aquejada de algo parecido a lo que fue el economicismo para el marxismo, pero jugando la realidad biofísica el papel categorial de la economía.

Datos científico-naturales relevantes aunque también parciales. ¿No puede dar algún ejemplo de esa parcialidad?

Que estamos viviendo un proceso de rendimientos energéticos decrecientes en la extracción de combustibles fósiles, especialmente petróleo, y que este responde al tipo de comportamiento de ascenso-pico-descenso en los yacimientos que estudió Hubbert de modo pionero, es un hecho científico muy relevante. Lo parcial es construir a partir de esta evidencia una interpretación predictiva del futuro de la sociedad industrial que se resiste a tener en cuenta otras investigaciones y sobre todo otros hechos que contradicen el esquema original. Por ejemplo el papel específico de las dinámicas económicas y políticas en la oferta-demanda del petróleo y que no responden a cuestiones geológicas. O el hecho innegable de que la tecnología de la fractura hidraúlica ha desplazado sustancialmente el problema en el tiempo, al menos el problema tal y como se planteaba en los círculos preocupados por el peak oil a principios del 2000 (pienso en la obra pionera de Ramón Fernández Durán). Ocurre lo mismo con las renovables: el conjunto de estudios sobre su potencial nos arroja un espectro muy amplio del potencial futuro de una sociedad 100% renovable. Y los discursos colapsistas privilegian aquellos estudios que concluyen la incompatibilidad entre renovables y sociedades industriales de alta tecnología.

En cuanto a la referencia al economicismo marxista, este, salvo error por mi parte, confiaba muy alegremente en que las «contradicciones capitalistas» alumbrarían por sí misma una sociedad socialista (la Historia, con mayúscula, estaba a nuestro favor). Pero no parece que esa alegría economicista sea compañera de viaje del colapsismo.

El esquema lógico es el mismo, pero «vuelto del revés». Para el colapsismo la Historia con mayúscula está en nuestra contra, al margen de nuestro accionar político. Y las contradicciones capitalistas darán lugar a un derrumbe asegurado del orden moderno. Es un económicismo reciclado en flujos energéticos y «puesto boca abajo» en su teleología.

Le cito: «La divulgación colapsista ha ayudado a encumbrar estudios científicos minoritarios sobre un tema incierto, todavía en discusión académica, a la categoría de certezas militantes. Una parte del ecologismo ha coagulado estas certezas en memes ideológicos que influyen en los debates actuales, empobreciéndolos y sesgándolos. Uno de los sesgos cognitivos más estudiados es el de la confirmación: la predisposición a creer aquello que ratifica nuestras ideas preconcebidas. En el caso del colapsismo es llamativo; su relación con la literatura técnica sobre energía está marcada por los vicios intelectuales de la endogamia.» Lo que critica en este paso, ¿no equivale a obrar de mala fe, en términos políticos, y además con poco cuidado epistémico? Por otra parte, usted sabrá disculparme, esa predisposición a creer lo que ratifica nuestras ideas previas, ¿no nos afecta a todos en cierta medida, también a usted?

Sin duda, la predisposición a ratificar ideas previas es un sesgo universal. Para eso está el debate público: para corregir los vicios inconscientes a los que nadie es inmune. Por supuesto yo tampoco y mis posiciones tendrán sus propios sesgos que serán detectados y criticados. Y así madura, poco a poco, el conocimiento social, que es una construcción colectiva.

En el caso de este libro, la particularidad es que tiene mucho de autocrítica. Yo milité en círculos colapsistas 15 años. Conozco bien los puntos problemáticos de esta corriente de pensamiento sencillamente porque he participado de ella. Una de las razones por las que me alejé de estas posiciones fue leer más allá del canon establecido, y descubrir un diagnóstico científico bastante más abierto de lo que se presuponía, al menos en la cuestión energética. Respecto a los memes simplificadores, tienen algo de inevitable. Y hasta pueden ser productivos, como los estereotipos en los imaginarios. Pero también nefastos. Por eso es necesario una dialéctica crítica. «No hay minerales para la transición energética» es una especie de dogma colapsista en forma de titular que en un debate superficial con un economista neoclásico puede tener un ligero sentido. Pero asumida como premisa analítica para una estrategia ecosocialista, es un grave error. Lo que nos dicen los estudios científicos más solventes es que tendremos problemas de minerales (no una imposibilidad absoluta) si aspiramos a mantener las actuales pautas delirantes de movilidad privada, no que los tengamos per sé. Lo que es algo completamente distinto. Al fin y al cabo la reducción drástica del coche privado es un objetivo emancipador al margen de la crisis ecológica, simplemente como medio para volver las ciudades lugares amables para una vida social emancipada.

Sostiene que el colapsismo es un ecologismo que ha abandonado eso que hizo al socialismo grande históricamente, el instinto de rebelión. Pero si pienso en autores (algunos de ellos, amigos y maestros comunes como Jorge Riechmann) que se autodefinen como colapsistas, la ausencia de rebelión no encaja, no encaja en absoluto. ¿Encaja en su opinión?

Jorge Riechmann es una de las personas por la que siento mayor admiración intelectual y moral, y además es un gran amigo. Sin embargo, y aunque en sus actos jamás ha dejado de ser un activista ejemplarmente comprometido, que hasta ha puesto en juego su libertad personal mediante la desobediencia civil, sus últimos escritos están enunciados desde un fortísimo derrotismo político. En Simbioética afirma explícitamente que el siglo XXI está perdido y que debemos trabajar para el siglo XXII o XXIII. Es una afirmación que a mí, que me considero su discípulo, me ha impresionado mucho, por lo que condensa de esa pérdida de instinto de rebelión que me parece un rasgo esencial del colapsismo. Solo si eliminas de la ecuación la posibilidad de la rebeldía política organizada puedes afirmar algo así en el año 2023. Después Jorge, en su praxis personal, sigue siendo un luchador incansable. Pero sus ideas creo que sí que participan, junto a otros muchos autores, de esa depreciación de la capacidad transformadora de la política que está en la base de lo que llamo colapsismo.

Desde su punto de vista, así lo señala en la página 85, en el ecologismo colapsista se ha escrito bastante y mal sobre nuestra sociedad infantilizada por el consumismo, adoctrinada en las comodidades de la abundancia energética, manipulada por medios de comunicación omnipotentes, sociedades que no tienen capacidad para asumir para asumir el sentido trágico de la vida. Tampoco el que la crisis ecológica comporta. En estas posiciones, prosigue, están condensadas algunos de los peores errores de la izquierda del siglo XX (vanguardismo, superioridad moral, racionalismo exacerbado, pulsión paternalista). Sea así. ¿Quién estaría entonces libre de pecado? ¿La nueva izquierda, construida o por construir, del siglo XXI? Con más concreción en el caso de nuestro país: ¿Sumar, Más País, En Comú Podem, por ejemplo?

Nadie está libre de pecado. Es un problema político que arrastramos el conjunto de la izquierda transformadora, que aún no sabemos solucionar, y que debe formar parte de una agenda revisionista en el buen sentido de la palabra revisionista, como aspiraba a hacer Paco Fernández Buey con su marxismo sin ismos. Con todo, creo que en los últimos diez años se han dado experiencias interesantes. El éxito electoral del primer Podemos se explica, en parte, porque se fue muy consciente de este problema y se intentó interpelar a un nuevo pueblo potencial desde unas coordenadas discursivas diferentes a las de la izquierda clásica. Después el experimento salió mal por otras cuestiones, pero creo que el enfoque fue correcto: para disputar el sentido común es mejor conectar desde la complicidad que desde la reprimenda o la autoridad moral. Aunque eso sea incómodo para las simbologías, identidades y convicciones ideológicas desde las que se parte. Creo que casi todas las cosas que las diferentes formaciones de la nueva izquierda están haciendo bien responde a este principio táctico de trabajar discursivamente in media res con las ambivalencias del sentir popular.

En definitiva, una estrategia que no es la de la vanguardia clásica que se basa en introducir una «conciencia clarificadora» desde un lugar externo.

Abre el interesante capítulo IV de su libro, «Las trampas teóricas del colapsismo», con una cita de César Rendueles. ¿También para usted las ciencias naturales y las ciencias sociales, por dentro, no tienen nada que ver? ¿Otra confusión del colapsismo?

Creo que son dos campos científicos sustancialmente diferentes, sí. En las ciencias sociales el «objeto» de estudio no es un «objeto», sino sujetos con los que se interacciona de un modo y a una escala en la que la propia investigación modifica tanto al investigador como lo investigado. Las implicaciones metodológicas y éticas son muy distintas. Y más que un error del colapsismo, es al revés: el colapsismo es una expresión o un síntoma de una sociedad que no ha sabido construir institucionalmente esa Tercera Cultura, ese diálogo fértil entre humanidades y ciencias naturales, que proponía Paco Fernández Buey.

Desde su punto de vista, los discursos colapsistas, consciente o inconscientemente, están saturados de tres tics epistemológicos: mecanicismo, reduccionismo y determinismo. ¿La crítica es generalizable a la gran mayoría de las aproximaciones colapsistas?

El colapsismo es plural en sus formulaciones, por lo que este tipo de esquemas son variables. También es plural en sus raíces intelectuales. Los autores que llegan a él través de la filosofía o las humanidades están más inmunizados respecto estos tics epistemológicos, aunque muchos de ellos tienen, por ejemplo, concepciones cercanas a lo que Ortega llamaba «metahistoria» que son profundamente deterministas. Sin embargo, en los autores que han tenido su socialización intelectual en ciencias naturales o en ingenierías, estos marcos son casi su filosofía espontánea, y se dan de un modo mucho más acusado.

¿El holismo (o la idea de totalidad) es una trampa? ¿Por qué ayuda a estructurar un mapa mental maniqueo: o bien eres parte de un problema absoluto o bien partes de una solución mágica?

Este es un tema complejísimo que en el libro está apenas esbozado, porque es para mí una línea de investigación inmadura. En un reciente artículo publicado en Pensamiento al margen, junto con César Rendueles y Jaime Vindel, hemos intentado desbrozarlo un poco más, y sigue siendo solo un punto de partida provisional. Dicho de modo simplista el holismo, exagerando la integración y la interconexión unitaria de los fenómenos socionaturales y obviando las desconexiones que también los constituyen, ayuda mucho a cometer toda una serie de errores analíticos. En el libro se destaca la imagen del efecto dominó. Otro de estos errores es una propensión a la hipérbole (que es lógicamente coherente con un universo social altamente interconectado, donde cualquier cosa te acaba remitiendo al «todo»). Y esta propensión a la hipérbole tiende a rebajar la complejidad y la ambivalencia multidireccional de la vida social. Lo que termina organizando la heterogeneidad conflictiva de lo social en marcos dicotómicos totalizantes. Que explican en parte porque el estado de ánimo transformador péndula entre una idea omnipresente y exageradamente asfixiante del capitalismo en tiempos de derrota y una idea omnipotente y exageradamente triunfalista en tiempo revuelta. Necesitamos concepciones del mundo social un poco más templadas y más sensibles a una complejidad evolutiva que siempre estará empotrada en una radical e inclausurable pluralidad.

La ceguera ante la dimensión social, histórica y cultural de los impactos ecológicos, afirma, no es exclusiva del colapsismo, es vicio común del pensamiento ecologista. ¿No es el suyo también pensamiento ecologista, ecosocialista?

Precisamente, lo que el ecosocialismo aporta al ecologismo (y es aún una corriente minoritaria dentro del ecologismo político) es historia, política, conflicto, poder. Dimensiones todavía muy poco trabajadas en el ecologismo no socialista. Como afirmaba con acierto Martín Lallana en Twitter, en el ecologismo necesitamos menos análisis de la tasa de retorno energético y más análisis en clave de economía política.

Tomemos un descanso si le parece.

De acuerdo.

Fuente: Una versión reducida de esta entrevista apareció en El Viejo Topo, marzo de 2024.