Richard Heinberg entrevista a Dennis Meadows en el 50 aniversario de Los límites del crecimiento
Richard Heinberg
(Publicado previamente en Resilience.org. Traducido y anotado por Manuel Casal Lodeiro con permiso de los editores para 15/15\15.)
Son escasas las ocasiones en que un libro cambia realmente el mundo. En el siglo XIX, un libro tal fue El origen de las especies, de Charles Dawin. Para el siglo XX, fue Los límites del crecimiento. Este best-seller de 1972 no sólo contribuyó al surgimiento del movimiento ecologista, sino que mostró que la dinámica subyacente al mundo industrial moderno era insostenible en apenas el tiempo de un par de vidas humanas. Esta información era de una profunda importancia y se hacía llegar de una manera creíble y clara, de modo que cualquier persona con responsabilidades políticas podía comprenderla. Por desgracia, el libro sufrió el rechazo de gente poderosa con intereses personales en el modelo económico occidental basado en el crecimiento que estaba apoderándose del resto del mundo. Hoy en día estamos empezando a ver los resultados de aquel rechazo.
De los cuatro autores del libro, tan sólo Dennis Meadows y Jørgen Randers continúan en activo (Donella Meadows murió en 2001). Me puse en contacto con el Dr. Meadows, a quien he tratado a lo largo de los últimos años, para proponerle una breve conversación, con motivo del quincuagésimo aniversario de la publicación de Los límites del crecimiento, a lo cual amablemente accedió.
Richard Heinberg: Dennis, es un honor tener la oportunidad de entrevistarte. Enhorabuena por haber co-escrito el libro más importante del siglo pasado. Estoy encantando por tu disposición a responder estas pocas preguntas. Vamos con la primera: ¿hasta qué punto se está ajustando la realidad con los escenarios que tú y tus colegas generasteis hace 50 años?
Dennis L. Meadows: Ha habido varios intentos, últimamente, de comparar algunos de nuestros escenarios con el modo en que el sistema global ha evolucionado a lo largo de los últimos 50 años. Eso es difícil de hacer. Es, en cierto modo, como intentar confirmar mirando por un microscopio si los datos que has obtenido por medio de un telescopio son exactos o no. De hecho, la exactitud no es en realidad el tema aquí. Nuestra misión al hacer el análisis original era proporcionar un marco conceptual dentro del cual la gente pudiese pensar sobre sus propias opciones y sobre los acontecimientos que presenciaban a su alrededor. Cuando evaluamos modelos, siempre nos preguntamos si son más útiles, no si son más precisos.
Una vez aclarado eso, también tengo que decir que los esfuerzos que se han realizado han concluido por lo general que el mundo se está moviendo por lo que nosotros denominamos, en nuestro informe de 1972, el escenario estándar. Es una imagen agregada del sistema global, que muestra crecimiento desde 1972 hasta 2020 más o menos, y luego, durante la siguiente década o dos décadas, las tendencias principales llegan a un techo y comienzan a descender. Yo aún considero ese modelo muy útil para comprender lo que leo en los periódicos y para intentar pensar en lo que va a venir a continuación.
RH: Por lo general, cuando se trata de debates acerca de los impactos ecológicos sobre la sociedad, el agotamiento de recursos merece mucha menos atención que la contaminación. Casi no hay nadie que no esté hablando del cambio climático a día de hoy, pero la asunción que hay de fondo es que, si reducimos las emisiones al cero neto, podemos continuar viviendo básicamente como hacemos ahora, es decir, en una cultura de consumo, con 8 mil millones de personas y enormes cruceros de lujo (por supuesto, movidos con hidrógeno). Apenas hay discusión en el mainstream —incluso entre la mayoría de científicos, diría yo— acerca del hecho de que una población y un consumo crecientes nos va a acabar conduciendo a una serie de crisis de agotamiento incluso si, de algún modo, pudiésemos evitar los peores impactos climáticos. ¿Cómo ves tú que se van a ir perfilando los impactos del agotamiento y la contaminación como factores restrictivos del crecimiento en el futuro?
DLM: Yo diría que ese agotamiento y esa contaminación ya son restricciones al crecimiento futuro. Fíjate simplemente en el petróleo, por ejemplo. En los 90, el precio medio era de unos 30$ el barril. Ahora estamos cerca de los 100$ el barril, incluso teniendo la inflación en cuenta [N. del T.: la entrevista original se publicó el día antes de la invasión rusa de Ucrania; a comienzos de marzo, apenas unos días después de publicarse, el barril de Brent rozaba los 130$]. Esto está empezando a echar un jarro de agua fría a las decisiones de inversión. Y hay más: no hay ninguna posibilidad de evitar el cambio climático, por supuesto, ni siquiera si reducimos las emisiones al cero neto. La persistencia del CO2 en la atmósfera (su semivida es de unos 120 años) significa que vamos a tener que vivir lo que queda de siglo con las consecuencias de casi todo lo que hemos arrojado a la atmósfera hasta ahora.
La última vez que la concentración de gases de efecto invernadero fue tan alta fue hace unos 4 millones de años. Entonces no había seres humanos y el nivel del mar era unos 18 metros más alto que ahora. Esto no es ciencia-ficción. Sabemos que si la capa de hielo de la Antártida se derrite totalmente, provocará el aumento del nivel del mar en casi 60 metros. Eso se sumaría, por descontado, a la expansión del agua oceánica que se está produciendo por las temperaturas más cálidas. También estamos viendo que el hielo ártico se está derritiendo. Y los efectos del calentamiento actual van a acelerar ese proceso: no he encontrado ninguna razón en absoluto para imaginar otra cosa diferente.
De todos modos, es útil imaginar (aunque sea una fantasía) que podríamos eliminar el cambio climático como problema. Incluso en ese caso, se necesitarían cambios de gran calado. Si lees las noticias y miras los datos, ves que los recursos naturales se están deteriorando en todos y cada uno de los continentes. Estamos muy por encima de los niveles sostenibles. Incluso en el caso de que pudiésemos evitar el cambio climático, no hay manera de sostener a 8 mil millones de personas en niveles de vida que sean remotamente parecidos a los que nos hemos acostumbrado a esperar. Ha habido algunos ejercicios académicos para calcular cuánta gente podría soportar la Tierra. La verdad es que es un ejercicio bastante tonto, porque pasa por alto la mayor parte de los valores y objetivos que tenemos para hacer que la vida humana en este planeta merezca la pena: equidad, libertad, prosperidad, salud… Todas estas cosas están íntimamente afectadas por la superpoblación. Yo no sé cuál es el nivel de población sostenible ahora, pero probablemente esté más cerca del millardo de personas o menos, si es que aspiramos a que tengan el tipo de nivel de vida y las circunstancias políticas de los que disfrutamos en Occidente.
En el futuro la escasez probablemente se va a manifestar mucho más directamente por medio de lo que se parece más a fuerzas de tipo político. A medida que países como los EE. UU. y China se hagan dependientes de importaciones para sostener sus estándares de vida, como son ahora con respecto al petróleo, comenzarán a poner en práctica medidas políticas, militares y económicas para obtener el control de esos activos en el exterior. Y eso está claro que nos llevará a conflictos. Destinar cada vez más recursos a los mecanismos de control reducirá el tipo de crecimiento que es posible en el interior de los países. Podemos discutir acerca de hasta qué punto la tecnología nos va a proporcionar nuevos recursos a nosotros, pero lo que es clave recordar es que, en términos generales, la tecnología hay que entenderla como un medio de usar energía fósil para asegurar algo. Y a medida que nuestros recursos de energía fósil empiecen a entrar en declive, la capacidad de la tecnología de facilitarnos aun más recursos abundantes está claro que va a disminuir.
RH: En su día Los límites del crecimiento fue sometido a un escrutinio y una crítica muy duros. Buena parte de la crítica era injusta y basada en cifras obtenidas del libro pero sacadas fuera de contexto y tratadas como si fueran predicciones, lo que ya se explicaba expresamente que no eran. Pero me pregunto, ahora que han pasado 50 años, si alguna de aquellas críticas os hizo repensar alguna de vuestras suposiciones iniciales o conclusiones.
DLM: Claro, a menudo me he preguntado qué cosas haría de manera diferente si supiera entonces, en 1972, lo que sé ahora y estuviera de nuevo construyendo un equipo y organizando el esfuerzo de desarrollar y analizar un modelo global. Pero en general creo que hicimos las elecciones correctas. Luego hablaré de la energía, un tema en el que creo que podríamos haber hecho algunos cambios importantes. Una de nuestras asunciones cruciales era mirar el mundo como un todo, y no intentar diferenciar entre regiones y países. Visto desde ahora, creo que eso era lo que había que hacer, aunque por supuesto nos dejó expuestos a las críticas. Si ya es poco lo que sabemos acerca de las tendencias mundiales a largo plazo, sabemos aun menos de las dinámicas de los flujos internacionales de personas, finanzas, recursos, energía, etc. Así pues, intentar hacer un modelo multinacional para el largo plazo te va a dejar con un conjunto extremadamente complicado de asunciones, todas las cuales se basan en la ignorancia, y un modelo así no resulta muy útil.
RH: Los Informes de Evaluación Integrada del Panel Intergubernamental sobre el Cambio Climático, el IPCC, no son modelos de sistemas como el World3 (el que usasteis para Los límites del crecimiento) y no tienen en cuenta la posibilidad del decrecimiento, sólo consideran el crecimiento. ¿Puedes darnos tu opinión sobre las diferencias entre enfoques de modelización y qué implicaciones tienen, por ejemplo, para los escenarios más extremos de emisiones de gases de efecto invernadero?
DLM: Existen profundas diferencias entre lo que hicimos nosotros y la modelización que ha estado haciéndose como ayuda al IPCC. Yo respeto muchísimo ese esfuerzo. Conozco a muchas de las personas implicadas en el intento de modelizar a largo plazo el cambio climático. Son excelentes científicos y científicas, y están haciendo un buen trabajo. Han generado mucho conocimiento nuevo. Pero la naturaleza de su análisis es totalmente diferente del que hicimos nosotros. No sería muy exagerado decir que el modelo del IPCC toma como punto de partida lo que es políticamente aceptable, y a partir de ahí intenta sacar sus consecuencias científicas, mientras que nosotros miramos lo que se sabía científicamente, y luego intentamos trazar sus consecuencias políticas.
El modelo del IPCC deja muchas cosas como exógenas. Para usarlo tienes que especificar asunciones en cuanto al crecimiento de la población, asunciones sobre el nivel económico del PIB, y así todo. Nosotros hicimos un esfuerzo enorme para que las determinantes importantes de nuestro modelo fuesen endógenas. Esto quiere decir que va evolucionando en el tiempo en respuesta a cambios que suceden dentro del modelo. Hacer que las variables importantes, como la población, sean exógenas te evita un montón de críticas. Puedes ofrecer un puñado de escenarios diferentes, y dentro de ese conjunto, casi cualquier político encontrará algo que le guste.
El escenario del IPCC nos está contando cosas sobre el cambio climático y no se mete en otros asuntos. Nosotros, en cambio, intentamos proporcionar un marco que lo abarcase todo. Así que son ambos esfuerzos útiles, sólo que completamente diferentes. Es como coger un martillo y coger un pincel, y preguntar cuál es mejor. Por descontado, la respuesta es que cada uno tiene su propósito.
RH: El modelo de Los límites del crecimiento tiene precisamente los «recursos» como inputs de la economía, con la energía incluida como uno de ellos. Yo me pregunto si ves la energía como algo especial, dado que se requiere energía para acceder a todos los demás recursos, como son los minerales. ¿Crees que el declive de los recursos seguirá en general al declive específico de la energía?
DLM: La omisión más seria de nuestro modelo, tal como yo lo entiendo ahora, fue la energía. Metimos juntas todas las formas de energía de manera implícita o bien dentro del sector de recursos no renovables, o bien, de una manera un tanto forzada, en el sector agrícola. Esto asume implícitamente que la energía es infinitamente sustituible, una asunción que hacen todo el tiempo los economistas, pero que, por supuesto, es totalmente errónea.
Aun recuerdo cuando sucedió el embargo de petróleo, creo que fue en 1972 [N. del T.: en realidad sucedió en octubre de 1973, en la llamada Primera Crisis del Petróleo]. Y los economistas salieron diciendo: «Bueno, no hay de qué preocuparse. El sector energético en los EE. UU. sólo representa el 4 ó el 5% del PIB. Así que incluso si se detiene completamente, el PIB no va a caer mucho.» Bueno, por supuesto, eso es una manera increíblemente idiota de entender la realidad. Si no hay energía, muy poco PIB va a haber. En cuanto a si el declive de la disponibilidad de energía se va a parecer estrecha o vagamente a la disponibilidad de recursos es algo que aún está por ver. La disponibilidad de energía, está claro que no es sólo cuestión de cantidades físicas, sino también de energía útil. El concepto de retorno energético sobre la inversión (EROI) [N. del T.: Tasa de Retorno Energético, TRE, en castellano] es tremendamente importante, y probablemente bien conocido por la gente que lee vuestro sitio web. Se sabe que su tendencia es a caer. El trabajo pionero de Charlie Hall es el mejor que yo he visto para calcular qué EROI se necesita para sostener una economía tan compleja como la nuestra. Tenemos un duro camino por delante, pero el mayor de todos los problemas va a ser el declive del retorno energético.
RH: Al releer vuestro libro me sorprendieron las excelentes recomendaciones que dábais, a partir de la página 161. ¡Ay, si los políticos a nivel mundial hubiera adoptado aunque sólo fueran aquellas recomendaciones! Por desgracia para todos nosotros, no lo hicieron, al menos la mayoría, aunque ha habido algún éxito en los esfuerzos por ralentizar el crecimiento de la población. Ahora, 50 años después, ¿crees que serían apropiadas otras recomendaciones diferentes?
DLM: He revisado las tres ediciones de nuestro libro, y no he podido encontrar por ningún lado ese conjunto de recomendaciones, ni excelentes ni de otro tipo. [Nota de R.H.: Dennis claro que tiene razón en esto, porque no hay «recomendaciones» como tales, tan sólo condiciones hipotéticas, como la aplicación de políticas que produzcan la igualación de las tasas de nacimientos y defunciones desde 1975, que se introdujeron en los escenarios en un intento de producir una condición mundial estable a lo largo del s. XXI.] [N. del T.: Yo me permito llevarles la contraria tanto a Heinberg como a Meadows. En la última edición en castellano, Los límites del crecimiento. 30 años después, publicada por Galaxia Gutenberg y Círculo de Lectores en 2006, podemos encontrar que el último cap. se titula precisamente «Instrumentos para la transición a la sostenibilidad», y en él, sobre todo en las pp. 425-427, se enumeran una serie de características que debería tener una «sociedad sostenible». Si eso no son «recomendaciones», se le parecen muchísimo.]
Sin embargo, sea lo que sea lo que recomendamos por aquel entonces era para tratar de ralentizar las cosas antes de que chocásemos con el límite. Ahora resulta obvio que la escala de las actividades humanas está muy pero que muy por encima del límite. Y nuesto objetivo no es ralentizar, sino volver a bajar por debajo de ese límite: encontrar maneras de maniobrar el sistema, de una manera pacífica, igualitaria, que ojalá sea básicamente respetuosa con las libertades [N. del T.: Meadows usa el ambiguo término liberal que podría también traducirse como permisiva, generosa o incluso progresista], y que rebaje nuestras demandas de vuelta a niveles que puedan ser soportados por el planeta. Esa es una cuestión completamente distinta de la que queríamos atender entonces. Requeriría un tipo de modelo totalmente diferente al que construimos, y un conjunto de libros totalmente diferentes a los que escribimos. Tuvimos cuidado en nuestros análisis, cuando describíamos diferentes escenarios, para nunca realizar afirmaciones acerca de la salida que producía el modelo más allá del momento en que la primera variable importante llegaba a su techo y comenzaba a declinar, porque entendíamos que eso traería cambios muy profundos en el sistema social y político, los cuales harían —casi sin lugar a dudas— que nuestro modelo se convirtiese en bastante irrelevante. Así que aún hay un montón de investigaciones interesantes por hacer. Hay todo un nuevo conjunto de preguntas interesantes. Pero habrá que mirar en otro lado que no sea nuestro trabajo, para ponerse con ellas.
RH: ¿Piensas que los responsables políticos son ahora más abiertos de lo que eran entonces?
DLM: No es una cuestión de si los responsables políticos son abiertos o no; la pregunta es si están más dispuestos ahora a tomar medidas constructivas de lo que estaban hace 50 años. Es una cuestión complicada, para la que no tengo respuesta. La acción no requiere tan sólo apertura de mente, sino también disponer de recursos y de una auténtica preocupación. Yo he sido capaz de convencer a gente, por ejemplo, de que estaba llegando el cambio climático. Pero no toman medidas no porque no me crean, sino porque simple y llanamente no les importa. Están centrados en una perspectiva cortoplacista dentro de la cual el sistema actual les está dando el poder y el dinero a los que aspiran. Por tanto, no ven necesidad alguna para cambiar.
Es irónico, pero con el tiempo este tipo de problemas hacen que aumente la preocupación pero que los recursos discrecionales disminuyan. Y a menudo resulta que, para cuando los políticos se han llegado a preocupar lo suficiente acerca de un tema como para comenzar a plantearse qué hacer, ya no tienen suficientes recursos discrecionales para poder ser muy efectivos con lo que hagan. Y todo esto se entremezcla con lo que yo llamo el círculo vicioso del horizonte temporal. Puesto que no hemos tomado medidas efectivas en el pasado, las crisis se nos acumulan. Está en la propia naturaleza de la respuesta política el hecho de que, cuando llegan las crisis, te centras más y más en el corto plazo, y tu horizonte temporal se reduce. Y como eso te lleva a hacer cosas que no resuelven el fondo del problema, la crisis empeora. Así que a medida que la crisis empeora, el horizonte temporal se estrecha aun más, la toma de decisisiones equivocadas aumenta y la crisis se agrava más y más. Ahí es donde creo que estamos ahora.
A veces he usado la metáfora de la montaña rusa, como la de la Oktoberfest en Munich [N. del T.: se debe referir al Olympia Looping, la «montaña rusa trasportable más grande del mundo», con cinco bucles y más de 1 Km de recorrido.] Por medio de esta metáfora, podría decirse que la situación en 1972 era como la de un grupo de personas haciendo cola frente a la taquilla y preguntándose si deberían subir o no. Aún tienen la oportunidad de no hacerlo. Pero, siguiendo la analogía, resulta que se montaron. Se subieron a la vagoneta y disfrutaron de un corto periodo de crecimiento hasta que llegaron a la primera cima. Ahora están a punto de empezar a descender y no tienen mucho margen para la acción constructiva. Todo lo que pueden hacer es agarrarse con la esperanza de sobrevivir al viaje. Es una manera simplista de explicar nuestra situación, pero pone la capacidad política en una perspectiva útil.
RH: De todas las recomendaciones que hicisteis entonces, o de las nuevas que puedas hacer, ¿cuál es la que destacarías como la más importante? ¿Hay alguna pequeña idea que, como una piedreceita montaña abajo, pueda provocar una avalancha de cambios?
DLM: Las recomendaciones que pudiéramos haber hecho en 1972 ya no son relevantes en el momento actual. Por tanto, aunque podría decir, en teoría, que detener el crecimiento de la población o aumentar la preocupación de la gente por quienes tuvieran lejos habrían sido las cosas más importantes que podríamos haber hecho hace 50 años, ahora lo cierto es que es demasiado tarde para eso. Si estuviéramos intentando poner en marcha un nuevo impulso para el cambio, debería ser sobre la base de comprender la naturaleza de la percepción humana. ¿Por qué es que tenemos tendencia a centrarnos en el corto plazo y en lo local, cuando de hecho, las soluciones fundamentales a estos problemas son de largo plazo y de largo alcance geográfico? Y hay un montón de trabajo de investigación que hacer. Los economistas han predicado sus recomendaciones basándonse en asumir que el PIB continuará expandiéndose por siempre jamás. Está claro que no lo hará. Tenemos que comprender lo que eso implica e intentar imaginar qué tipo de recomendaciones políticas prácticas podrían ponerse en marcha en respuesta a ese hecho. Yo suelo reflexionar acerca de esas cosas, pero reconozco que no he llegado al punto en el que sea capaz de desglosar una serie de recomendaciones detalladas.
RH: ¿Qué opinas de la perspectiva de que la gente abandone la idea de maximizar su poder sobre la Naturaleza y de que acepte la idea de suficiencia como un principio organizador para lograr una buena vida? ¿Iría algo así en contra de nuestros genes, o simplemente de nuestro condicionamiento cultural?
DLM: Nuestra especie, el Homo sapiens, y por tanto también su sociedad mundial, son, hasta un punto en que no solemos apreciar la mayoría de las veces, el resultado de 300 ó 400 mil años de evolución, durante los cuales había un valor alto desde el punto de vista de la supervivencia, en el corto plazo y en la corta distancia, y en no preocuparse acerca de los largos plazos ni distancias. Como consecuencia, esa es la dotación mental e institucional que tenemos para lidiar con cuestiones que, por primera vez, necesitan algo diferente. El ser humano tiene dos maneras de cambiar: por la vía social y por la biológica. Cambios genéticos fundamentales en nuestra especie requerirían 3 mil o 4 mil años. Es más o menos ese el tiempo que tardaría en suceder una mutación constructiva y en extenderse lo suficiente. La adaptación social puede, al menos en teoría, ocurrir más rápido, así que la cuestión aquí es la siguiente: ¿qué perspectiva tenemos de que nuestro sistema social cambie de tal manera que sea más congruente con la realidad? En teoría claro que puede hacerlo. En la práctica, no estoy tan seguro. El tema principal al que nos enfrentamos es que el sistema actual está al servicio de los intereses de mucha gente, y les está funcionando muy bien. Hay un montón de gente que obtiene riqueza y poder político del sistema actual. Y no hay duda de que cuando alguna otra persona recomienda un cambio, la gente que tiene ese poder se va a resistir, y de hecho así lo han venido haciendo. La industria de los combustibles fósiles es un ejemplo, pero hay miles. No puedes entender el debate nuclear sin darte cuenta de que alguna gente está sacando millones de dólares de construir los reactores nucleares.
Así pues, no le tienes que preguntar a un científico físico como yo, sino a una socióloga o a un politólogo acerca de las perspectivas de cambiar la sociedad. En el pasado ha habido cambios que han ocurrido rápidamente pero ha sido bajo periodos de crisis, es decir, lo típico no era que sucedieran durante los periodos de paz y éxito. A medida que las crisis se multipliquen ya veremos qué cambios se hacen posibles.
RH: Tú has realizado alguna investigación acerca de cómo cambia el comportamiento de la gente. ¿Has aprendido algunas lecciones que pudiesen ser valiosas para los y las jóvenes activistas?
DLM: Yo soy un viejo activista, tengo 80 años. No soy capaz de imaginarme con la capacidad de ponerme a mí mismo en la cabeza de alguien que está al comienzo de su vida y ve 60 ó 70 años por delante. Aun así, podría ofrecer al menos unas pocas cosas para que tuviesen en consideración. Una sería reconocer que la gente está motivada por muchos factores diferentes: riqueza, afecto, fama, poder… Y si quieres que alguien cambie, tienes que entender qué le motiva, y persuadirle de que el cambio que tú recomiendas va a servir a sus intereses. Esto resultará más fácil si sus intereses se extienden a las personas que tiene lejos en la distancia o en el futuro. Pero de un modo u otro, tienen que descubrir que es en su propio interés. Rara vez me he encontrado a alguien que estuviese dispuesto a renunciar a todo y hacer las cosas que yo le dijera sólo porque yo pensaba que era una buena idea.
Otra cosa que les diría es que, sin importar lo que pase en las próximas décadas, siempre y en cada momento hay una oportunidad de hacer muchas cosas diferentes. Algunas de ellas harán que mejore la situación, y otras harán que empeore. Y es éticamente satisfactorio —e incluso puede que de algún modo también acabe siendo efectivo— intentar descubrir cuáles son las cosas que van a hacer que mejore.
Yo no sé lo que va a venir. Miro esas curvas hacia abajo en mi escenario y honestamente no sé a qué se va a parecer en el mundo real en los próximos 40 a 50 años. Pero lo que me parece es que alguna gente puede que atraviese este periodo sin siquiera darse mucha cuenta del colapso, mientras que otros, desde luego, ya están sufriendo el declive en su situación personal, en su cultura, en su comunidad, etc. Sea cual resulte ser el caso, lo que tengo claro es que la gente que tenga algunas habilidades prácticas, aspiraciones modestas y una buena red social alrededor va a estar muchísimo mejor. Así que, si tuviésemos que concluir con algún tipo de recomendación simplista, creo que podría ser construir tus redes sociales. Utilízalas como una fuente de nuevas ideas, de apoyo, de refuerzo y de satisfacción.
RH: Dennis, gracias de nuevo por conversar conmigo y mi agradecimiento más profundo y sincero por todo lo que has hecho a lo largo de los años por ayudarnos a comprender el tremendo lío en el que estamos.
Fuente: 15/15\15 (https://www.15-15-15.org/webzine/2022/07/02/richard-heinberg-entrevista-a-dennis-meadows-en-el-50-aniversario-de-los-limites-del-crecimiento/)
