Entrevista a Ekaitz Cancela Rodríguez

Salvador López Arnal

«Sin emociones no existe cambio posible, necesitamos creer que dicha ruptura es una opción, que existe alternativa.»

Ekaitz Cancela Rodríguez (Gurutzeta, 1993) es un periodista y escritor que lleva una década investigando la intersección de las tecnologías y el capitalismo, así como sus expresiones culturales. Trabaja como editor en la plataforma de curación de contenido The Syllabus. También ha contribuido a fundar Radical Books, la cooperativa que edita Verso Libros y Manifest llibres. Publica sus artículos en El salto y milita en el nodo vasco Hordago. Está terminando un doctorado sobre la transformación del Estado en la era digital en la unidad de tecnopolítica del grupo CNSC del IN3 de la UOC. Entre sus libros: Despertar del sueño tecnológico (Akal, 2019), El TTIP y sus efectos colaterales (Planeta, 2015) y Utopías digitales. Imaginar el fin del capitalismo (Verso, 2023). En este último ensayo, que presentará esta primavera en Argentina, Chile, Uruguay y México, centramos una buena parte de esta conversación.

Tal vez esté equivocado pero el título de tu ensayo, mi más sincera enhorabuena por él, podría haber sido también: «Nueva vindicación de las utopías emancipatorias (desde un ecosocialismo no utópico)». ¿Ando muy errado?

Creo que atinas con que es una «vindicación». En la Guerra Fría se instaló la utopía de que el mercado es algo así como el mecanismo fundamental de la modernidad, y que es necesario para que se produzca progreso de la sociedad y el avance civilizatorio. Además, como escribe Kevin B. Anderson en el prefacio a la edición española de Marx en los márgenes, algunas de las críticas al marxismo –y al propio Marx– que se desarrollaron durante dicho apogeo neoliberal siguen creando barreras en los sectores culturales que alejan a las nuevas generaciones del socialismo. Nuestra tarea intelectual es defender dichas ideas desde sus coordenadas renovadas, fijándonos en la contradicción entre el desarrollo de las fuerzas productivas y la existencia humana en la tierra. La ecología, pero también el feminismo y otras luchas contemporáneas, sintetizan bien esa idea de emancipación. Exigirlo es garantizar el derecho a elegir el querer ser de esas generaciones, es decir, sus utopías y futuros.

Defines así la utopía en las primeras líneas del ensayo: «Entiendo las utopías como la acción entusiasta, racional e imaginativa de evaluar las expectativas de futuro posibles; como el motor para una acción revolucionaria que trate de provocar una ruptura en el sistema de poder dominante.» Dos preguntas en una: ¿qué son entonces las utopías digitales? ¿A qué llamas «acción revolucionaria»?

Las tecnologías digitales serían la forma de que esa utopía ecosocialista consiguiera estabilizarse como mecanismo de coordinación social alternativo; la acción revolucionaria, aunque el objeto de este ensayo no sea describirla, es la ruptura, las rupturas más bien, en el orden actual de las cosas para alcanzar la transformación del sistema en detrimento de la conservación de este presente catastrófico. Sin emociones no existe cambio posible, necesitamos creer que dicha ruptura es una opción, que existe alternativa. Las tecnologías nos permiten visualizar cada detalle del mundo que erijamos sobre las ruinas del capital antes de crearlo, pero también nos permiten gestionarlo. Las utopías existen gracias a la técnica. Y viceversa.

Se ha dicho muchas veces en estos últimos años que es más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo. En cambio, el subtítulo de tu ensayo habla precisamente de «Imaginar el fin del capitalismo». ¿Podemos imaginar de verdad, racionalmente como tú dices, el fin del capitalismo? ¿Nos podemos imaginar «mundos nuevos» que sean consistentes y alcanzables? ¿Quién o quiénes pueden ser capaces de hacerlo?

Siguiendo la explicación anterior, la imaginación sería la fuente cognoscitiva de toda acción revolucionaria. Es la materia del pensamiento revolucionario, esa utopía que nos permita trascender a la forma mercantil. En el libro argumento que cualquier persona es capaz de hacerlo y que de hecho lo hace con cada una de sus actividades diarias. Es evidente que existen relaciones de clase, género y raza que en muchos casos lo impiden, y el proyecto neoliberal (patriarcal, racista y clasista) se encarga de consolidarlas, pero cuando imaginamos también ponemos en funcionamiento nuestra creatividad e ingenio para pensar en cómo hacer las cosas de otra manera. Ocurre con muchas de nuestras acciones rutinarias. El problema es que la única infraestructura moderna, el mercado, está diseñada para que solo unos pocos puedan conseguir resultados (llámalo rentabilidad) con esas innovaciones. El socialismo debe utilizar las tecnologías para desbloquear la creatividad humana del yugo capitalista y colectivizar dicha creatividad. Si el mercado infradesarrolla nuestras capacidades humanas, la agenda socialista debe pasar por el florecimiento humano. Ese es el mayor deseo de nuestra generación. Por eso sufrimos tanto cuando se nos niega.

Hablas de la muerte del progreso que, en tu opinión, es barbarie y destrucción. ¿No es también muchas otras cosas? ¿La emancipación social debe ser antiprogresista en su opinión o no será?

Creo que declararse antiprogresista, criminalizar ese término, es una de las tantas formas en que la izquierda asume la hegemonía neoliberal, así como su campaña de desprestigio contra las posiciones emancipadoras. El proyecto neoliberal, al ser un proyecto civilizatorio, trata de generar un cambio en las formas de vida para que cada pueblo del mundo interiorice las lógicas del mercado globalizado, se presenta como la única ruta posible hacia la industrialización de las comunidades locales. A eso le llaman progreso, algo con lo que no estoy en absoluto de acuerdo. Es más bien una «farsa progresista», como explicaba Evgeny Morozov en una charla reciente. Desde la izquierda, no podemos asumir su visión del progreso como la única existente para rechazarla después, pues, de esa forma, consolidamos la hegemonía cultural conservadora y rechazamos que pueda existir una agenda verdaderamente progresista.

Usas en varias ocasiones el término comunismo. ¿Qué es el comunismo para ti?

Reformulando las palabras de Morozov, el comunismo sería crear instituciones sociales, culturales y políticas que maximizaran la capacidad creativa de los individuos y de los colectivos para después colectivizarla con el objetivo de coordinarnos de manera distinta a la ley del valor. Ello debería servir para acabar con las jerarquías de clase, género y raza, con la explotación y la expropiación capitalista, con las tradiciones burguesas, pero no solo. Al abolir la diferencia entre el mercado y la planificación central, fuente del callejón sin salida en el que ha entrado el progresismo, se pueden reformular nuevas instituciones para la clase obrera. En los dos últimos siglos, hemos visto cómo han surgido sindicatos, partidos de masas, e incluso librerías, universidades e incluso Estados de bienestar. El comunismo sería utilizar esas infraestructuras en los márgenes, que son a su vez sociales y culturales, para planificar la esfera de la libertad, reconocernos como sujetos inacabados (¡al igual que la modernidad!) que, de manera colectiva, pueden avanzar, lograr cosas que antes no existían y sacar lo máximo de sí mismos para un proyecto colectivo.

Te cito: «Pero, pese a todo el esfuerzo de la nueva industria cultural estadounidense, la siguiente certeza sigue siendo válida: sin la existencia de revoluciones en China, o en la antigua Unión Soviética, sin aquellos experimentos acaecidos en el Sur global durante el pasado siglo para escapar de la dependencia tecnológica respecto a Estados Unidos y otras tantas revoluciones epistémicas, la tolerancia al capitalismo sería mucho más elevada». ¿Más aún? ¿No hemos dicho muchas veces que la revolución soviética finalizó, desde los años 30 o incluso antes, en un desastre sin paliativos?

Creo en la experimentación permanente, no somos sujetos con un destino prefijado de antemano, y confío en que cualquier utopía comunista renovada tenga como objetivo garantizar el derecho a cambiar y a ser flexible, a descubrir nuestro camino de manera colectiva mediante la construcción de conocimiento e iniciativas autónomas. En eso se basa la filosofía detrás del software libre, por ejemplo. En la posibilidad de que si alguien detecta algo erróneo, o simplemente mejorable, ese arreglo pueda extenderse y estar disponible para todo el cuerpo social. Ello es aún más notorio ahora, con las posibilidades de las redes neuronales detrás de la inteligencia artificial. Bien entendida, esta tecnología sería una institución para acompañar nuestra creatividad, ayudarnos a crear sentidos y visiones nuevas sobre el mundo que luego debatamos democrática. Redistribuir el poder político, y no solo el poder económico. Eso es algo que el aparato comunista soviético nunca consiguió.

Por cierto, cuando hablas de revoluciones epistémicas, ¿a qué te refieres? ¿Qué son esas epistemologías basadas en la expropiación y el robo de conocimientos? ¿Estás hablando de la tecnociencia contemporánea?

En algún momento, la enseñanza y apropiación de los principios básicos de la cibernética se debilitó en favor de las tecnologías autónomas vinculadas a esta. La teoría básica se limitó en la práctica social o se eliminó de los sistemas de enseñanza, y se enfatizó más en lo instrumental, en la solución de problemas, en buena medida orientados a casuísticas militares o comerciales. Tras casi un siglo de inversión procedente del complejo industrial-militar estadounidense, hemos terminado con una serie de conocimientos sobre las tecnologías que nos condicionan a la hora entender e interpretar el mundo en el presente. Esta epistemología entiende que la mayor innovación de nuestra época, la muestra definitiva del progreso hacia lo más excelso, de la culminación de la civilización moderna, son las tecnologías privadas desarrolladas por una serie de empresas situadas en Silicon Valley, en buena medida, gracias al dinero que históricamente invirtió el Ejército, o al capital de los fondos de inversión que sostienen sus enormes gastos (cerca de los 100 billones al año) en investigación y desarrollo.

¿Qué es el Homo Davos? ¿Un homo faber digitalizado?

Homo Davos es el sujeto neoliberal por antonomasia: un productor explotado de manera perfecta que gasta hasta el último céntimo ganado con su trabajo en el consumo pasivo de tecnologías digitales privadas. Es, también, y en el caso de la burguesía, la única figura que puede innovar y emprender, pues lo hace a costa de la creatividad del resto. Un «homo faber digitalizado», diría Marx sobre el animal que hace herramientas, es un ser humano que evoluciona transformando esa realidad gracias a su capacidad creadora. Ahí es, en palabra tanto de Bergson como Einstein, donde la inteligencia artificial entraría en escena, a saber, una institución apoyada sobre tecnologías inteligentes diseñada para ayudar al ser humano en su proceso de diseñar nuevas herramientas, y de modificarlas de modo ilimitado, para servir a la voluntad popular. Una máquina que hace máquinas para extender la inteligencia humana, no lo que una serie de parámetros cruzados de manera aleatoria dicen que es conocimiento o inteligencia.

Señalas que la única forma de emancipación de la historia es mirar el porvenir de manera optimista y racional. ¿Qué significa aquí racional? ¿Se puede ser optimista si uno no se engaña y piensa, por ejemplo, en el genocidio de Gaza?

Decía Dickens en la época victoriana que aquel era el mejor de los tiempos y al mismo tiempo el peor de los tiempos. La formulación actual sería que estamos jodidos, pero también es cierto que podríamos estarlo más aún si, por ejemplo, Irán hubiera entrado al conflicto con su armamento nuclear. Con ello quiere decir que en las sociedades capitalistas, por su naturaleza, se sientan las bases de su propia destrucción. Analizar de manera racional y calculada estas contradicciones, por ejemplo, geopolíticas, para avanzar la lucha del pueblo palestino, es un movimiento necesario en la lucha de clases a escala mundial. Eso siempre ha sido. Luego puedes mirar el panorama de manera más o menos positiva. Pero creo que a mi generación no le queda otra que ser optimista, harto revolucionaria, pero optimista. El capitalismo no morirá de muerte natural, decía Benjamin. Nosotros tampoco lo haremos si permitimos que este sistema se siga desarrollando.

Si queremos avanzar en la emancipación humana, ¿debemos ser tecnofóbicos? ¿La todopoderosa tecnología digital en manos capitalistas es embrutecedora y opresora?

Es la misma tecnología que garantiza la estabilidad de la burguesía, aquella que puede ponerle fin. No es buena ni mala, sino resultado de la lucha de clases. Las posiciones tecnofóbicas, o luditas, son poco útiles porque se quedan solo en la primera parte del análisis. Nunca se plantean cómo utilizarla de manera alternativa. Es como decir que una tecnología aplicada al ámbito sanitario para predecir las enfermedades no debería desarrollarse porque Google podría utilizarla para traficar con nuestros datos y cobrarnos por ello. Bueno, pues tendrás que luchar para que se la quede un hospital público. Por esa regla de tres, deberíamos hacer explotar las vías de trenes por haber facilitado la revolución industrial. Además, ¿vamos a rechazar las mejoras que han traído los calendarios, las salas de reuniones y las carpetas compartidas en internet porque sean propiedad de Google? Facilitan la gestión de la complejidad humana de manera similar a un semáforo, pero de manera mucho más sofisticada. Hemos de apropiarnos de estas plataformas que facilitan tipos de coordinación no económicas, sino basadas sobre la comunicación, el lenguaje y otro tipo de señales de no mercado. Es la única alternativa.

Escribes con manifiesta alarma social: «El 80% de la inversión en la renovación de cables submarinos ocurrida durante los últimos años proviene de tan sólo dos gigantes tecnológicos de Estados Unidos, Google y Facebook». ¿Qué peligros ves en este duopolio tecnológico?

Según las proyecciones para 2024, Google, Microsoft, Facebook y Amazon tendrán participación colectiva en la propiedad de más de 30 cables submarinos de larga distancia (cada uno, de hasta miles de millas de largo) en todos los continentes del mundo, a excepción de la Antártida. Hace tan solo una década, estas empresas participaban en uno solo de esos cables: Unity, de Google, que unía a Japón con Estados Unidos. La navegación y el ferrocarril, bases del progreso industrial que facilitaron la creación del mercado y el comercio mundial, se asienta ahora sobre cables submarinos. Si no recuperamos el control de estas infraestructuras digitales, de la base material, si no las nacionalizamos, Google y Facebook harán posible el nuevo proyecto imperialista de Estados Unidos. Al igual que antaño lo fueron la Submarine Telegraph Co. o la Compañía Británica de las Indias Orientales con las redes telegráficas.

Te vuelvo a citar: «Contra los delirios de la globalización neoliberal, parece más acorde con las necesidades humanas diseñar formas más lentas o sociales de inteligencia, es decir, formas de pensar en las tecnologías no orientadas al lucro». ¿Está a nuestro alcance un programa así? ¿Una idea regulativa más bien?

Las redes de telecomunicaciones que conocemos en la actualidad comenzaron a erigirse en los ochenta para que las empresas estadounidenses, particularmente aquellas situadas en Wall Street y Hollywood, pudieran llegar a más parte del mundo, y más rápido, para seguir creando beneficios. La globalización, así entendida, convirtió nuestras vidas en un frenesí, las sometió a la circulación de mercancías culturales y al dinero. Si llegamos al presente, con las redes sociales y otras plataformas, no es solo que hayan provocado el endeudamiento y la miseria de amplias capas de la sociedad, sino que además han servido, como en el caso de las fake news, para manufacturar la desinformación y la estupidez. Contra el régimen de verdad del neoliberalismo, negacionista en grado máximo, necesitamos infraestructuras tecnológicas que permitan ritmos más lentos, como los de las bibliotecas o filmotecas. Nuestra inteligencia humana debería apoyarse sobre esas u otras tantas instituciones culturales para florecer, orientarse en el siglo XXI y encontrar así las soluciones a los problemas que nos definen como sociedad, a saber, el calentamiento global o la desigualdad.

¿Por qué son tan importantes los Centros de Procedimiento de Datos? ¿Cuáles son sus «externalidades» más negativas? ¿Por qué hay que desfinanciarlos?

Siguiendo la explicación anterior sobre la interconexión entre las finanzas y la tecnologías, casi siempre dejada de lado en nuestros debates públicos, diría que el gran desarrollo de los centros de datos tuvo lugar en los ochenta debido a las enormes necesidades de llevar a cabo cálculos que tenía Wall Street. Los derivados financieras, una de las causas principales de la crisis de 2008, solo fueron posibles gracias a semejante capacidad de modelación matemática. En la actualidad, estas infraestructuras facilitan que las tecnologías expandan los mercados hacia cada espacio del cuerpo social. Hacen posible que la vida sea un servicio privado. En un momento de guerra, donde la ciberseguridad, los servicios en la nube y de inteligencia artificial es cada vez mayor, la gran cantidad de centros de datos que están emergiendo en España de la mano de Silicon Valley hace que podamos pensar en ellos, también, como una especie de poder blando de las bases militares. Son la forma en que se representa el imperialismo estadounidense. Tenemos que detenerlo.

¿A qué llama tromboembolia globalista?

En el libro me refiero a ella como la ausencia de chips de última generación, generalmente, de 5 nanómetros (a escala, un cabello humano tiene entre 80.000 y 100.000 nanómetros de ancho). La crisis de desabastecimiento de estos materiales ha dado un vuelco a la economía capitalista, especialmente en su puntal europeo, Alemania, donde puso de manifiesto la debilidad que sufre en las cadenas de producción global y los problemas industriales que sufre (recordemos que es el líder en exportaciones de Europa). Ello ha tenido dos consecuencias interesantes. De un lado, los consumidores, tras un siglo expuestos a dosis elevadas de marketing corporativo, interiorizaron que la globalización –y su promesa de proveer constantemente productos de tecnología avanzados– ha entrado en un agujero negro del que es posible que no salga. El riesgo de una embolia debido a la escasez también ha puesto sobre la mesa que la idea de los mercados libres propias del globalismo es una farsa: hay dos grandes países, Estados Unidos y China, movilizando todo su poder político para ganar esta batalla tecnológica. El único actor geopolítico que parece no haberlo entendido es Europa, a su vez la gran perjudicada de este conflicto.

Te cito de nuevo: «Cualquier futuro alternativo deberá lidiar con el diseño de programas de ordenador y aplicaciones digitales dedicados a imaginar soluciones a los problemas contemporáneos, al igual que en una ocasión pareció vislumbrarse en la RDA». No es frecuente a día de hoy leer elogios de la antigua República Democrática Alemana. ¿Nos puede resumir brevemente alguna de sus aportaciones?

En la RDA se normalizaron las inversiones en lo que algunos historiadores denominan la «digitalización comunista», priorizando el consumo orientado a los usuarios finales en detrimento del aprovechamiento industrial. Si bien existían enormes críticas sobre el uso de las técnicas de vigilancia, la computación fue puesta a disposición del resto de la sociedad mediante ordenadores y programas informáticos, orientados a juegos como el ajedrez, que trataban de enseñar a la gente normal la importancia de la solución de problemas en su día a día. Incluso pasaron a formar parte de la red bancaria, iniciando los primeros experimentos sobre cómo aplicar el reconocimiento de caracteres para hacer más eficiente la asignación de créditos. Pero lo más importante: no solo importaron la maquinaria, sino que la reformularon ideológicamente basándose en la noción del ordenador como herramienta universal y la adaptaron a las necesidades locales del país. En el terreno de la salud se introdujo un aspecto importante para repensar los mecanismos de control y ejercicio del poder popular en cualquier Estado del bienestar futuro: procesos de grabación de datos en los complejos sistemas gubernamentales utilizados para el procesamiento de imágenes mediante sistemas de soporte experto automatizado y bases de datos que facilitaran la buena provisión del servicio público  También hubo grandes hallazgos científicos pioneros en la época: a través del programa HEUREKA, Alemania del Este impulsaba «la creatividad asistida por ordenadores» en la actividad de los ingenieros que se encargaban del diseño. Estas cuestiones son especialmente importantes en el contexto del programa que la RDA introduciría en 1988 para simular el proceso de pensamiento creativo, pues abarcaba todo el proceso de resolución de problemas colectivos, desde el análisis del problema hasta la selección e implementación de la solución, incluyendo técnicas y metodología para interactuar con grupos de trabajo en distintas disciplinas. También, y entre otras muchas iniciativas, se dieron experimentos alternativos a Google a la hora de organizar el conocimiento, como un sistema estatal de librerías con un catálogo automático para categorizar los volúmenes.

Señalas que algún día será necesario decidir sobre la potencia informática y computacional que necesita una sociedad organizada de manera distinta al mercado para después producir semiconductores en consecuencia. ¿Quiénes tendrán que tomar esas decisiones? ¿Es posible tomar esas decisiones tan complejas de forma democrática?

The Economist se quejaba de que «Alemania Oriental ha hecho de la microelectrónica la barricada revolucionaria de los ochenta». En efecto, había obreros jóvenes levantándola, en muchos casos atraídos por los buenos salarios y las nuevas urbanizaciones de la periferia. Esa es una decisión del Estado, que puede encontrar mecanismos de control democrático, por ejemplo, en la propiedad colectiva de las fábricas, a la hora de determinar las necesidades colectivas. Algunos experimentos en aquella dirección sucedieron en el Gobierno de Unidad Popular, cuando Allende nacionalizó la industria. Los trabajadores se involucraron en el diseño de tantas innovaciones que no existe siquiera registro. Eran prácticas, difícilmente escalables por las dificultades técnicas, que determinaban la dirección nacional. Ante esta complejidad, Stafford Beer, el cibernético británico que llegó a Chile, insistió en que eso era algo bueno, al menos mientras los ordenadores y las redes nos permitieran sobrevivir a sus efectos. Insisto: democracia es que esas herramientas estén en propiedad de los trabajadores, o de los movimientos sociales, o de los artistas, ciudadanos, en lugar de en propiedad de las grandes corporaciones de Silicon Valley.

¿Cuáles serían las principales características de lo que llamas ethos neoliberal? ¿Representa algo radicalmente nuevo en la ya larga historia de la cultura y valores del capitalismo como modo de producción y civilización?

El conjunto de rasgos y modos de comportamiento que conforman el carácter o la identidad del sujeto neoliberal se asiente sobre el descubrimiento de cosas nuevas, pero siempre a través del mercado. No es posible imaginar otros hábitos o formas de hacer comunidad y desarrollarse mediante asociaciones entre individuos. Todo lo que ocurre en el terreno de la cultura se desprecia, obligándola a funcionar a través de la comercialización. Ello deforma nuestra existencia de una manera tal que el proyecto civilizatorio, o evolutivo, implanta en nuestra psique la necesidad de adaptación, o supervivencia, bajo el capitalismo. Impone, así, un sistema de competencia aún más sofisticado, una guerra. Explota las inseguridades, miedos, ansiedades y otras emociones que determinan nuestra existencia bajo el capitalismo, bloqueando así cualquier otra forma de forjar nuestras identidades para organizar nuestra vida. Los discursos que desde la izquierda acusan a esas formas alternativas de pensar, como el feminismo, de no tener en cuenta la clase, no contribuyen nada a superarlo. Todo lo contrario.

Sostienes que las redes sociales son incapaces de aprovechar el intelecto colectivo de manera verdaderamente productiva. ¿Qué sería aquí «verdaderamente productiva»? ¿Por qué no son capaces?

Es evidente que el mercado subdesarrollo nuestra capacidades creativas, el ingenio colectivo, aquello que es verdaderamente productivo porque está en los mimbres de lo que sería una imaginación fuera de las limitaciones impuestas por el capital capaz de imaginar una nueva base productiva que no solo garantizara la realización de nuestras necesidades sino que, además, fuera capaz de extraer todo el valor social que se encuentra en lo que realizamos en la esfera opuesta, la de las libertades, para superar, y lo reafirmo una vez más, la forma de pensar que nos impone el neoliberalismo. El ingenio colectivo no debe servir para alimentar máquinas tragaperras digitales, donde el dinero se intercambia por el scroll, la sucesión de me gustas, el consumo de series y canciones, de cuerpos y emociones, en parte debido a nuestra condición material, sino para crear formas de vida colectivas, donde se compartan los cuidados o la responsabilidad de cuidar del medioambiente, autoreproducirnos de manera sostenible. Encontrar las formas de hacerlo requiere de una inteligencia mucho mayor que fundar star-tup de mierda cuya única innovación es una tecnología más sofisticada en la explotación del proletariado. Al margen de ser injusto, el problema es que deja sin desarrollar toda nuestra potencia colectiva.

Un apartado del cuarto capítulo del libro lleva por título: «Lenin en Beijing». ¿Dónde ves a Lenin (estamos en el centenario de su fallecimiento) en la actual República Popular de China?

Hay quienes describen la cultura política del internet chino como un régimen ciber-leninista, una forma de organización política donde sus elementos constituyentes se movilizan eficazmente para el logro de los objetivos del sistema (armonía social y desarrollo económico), especialmente en un momento de crisis, depositando para ello la responsabilidad en la ciudadanía, los miembros del partido, las empresas comerciales, las organizaciones sociales y los funcionarios gubernamentales. En ese sentido han sido exitosos, consiguiendo desconectarse del imperio estadounidense y avanzando en su propio modelo, el cual, evidentemente, tiene muchos problemas en lo relativo a la democracia. Pero esta es una problemática mucho más profunda, que se remonta al carácter incompleto de la revolución china y rusa: consiguieron redistribuir los recursos económicos entre el proletariado, pero no el poder político. China es heredera de ello y, mientras deba sobrevivir en el sistema-mundo, será incapaz de moverse un ápice de esos límites.

Entre otros pensadores, citas a filósofos ya fallecidos como Hans Jonas o Walter Benjamin. ¿Tienen algo que decirnos para nuestras problemáticas actuales?

Benjamin nos dice que la única experiencia de nuestra generación es que el capitalismo no morirá de muerte natural y Jonas sugiere que el cometido de la revolución debería ser garantizar el derecho de las próximas generaciones a escoger su futuro o, al menos, no ponerlo en riesgo. También ofrece argumentos demoledores en favor de la planificación de esos escenarios indicando que estas nuevas condiciones políticas exigen también una nueva perspectiva ética. En otras palabras, existiría el deber de visualizar cómo los actos humanos colectivos de hoy afectarán a la calidad de vida de quienes vivirán en el futuro. Eso no solo requiere una forma distinta de entender la intersección entre el metabolismo social y la naturaleza, sino una nueva concepción del tiempo histórico, como diría Benjamin, que haga saltar por los aires el pasado y abra el presente a la política radical. Otra lección relevante, presente en La obra de arte en su época de la reproductibilidad técnica, es aquella por la cual sería posible entender estas condiciones de posibilidad, esta ventana de apertura, en cómo se despliega la cultura, cuyas manifestaciones son mucho más claras que en los desarrollos económicos. Es decir, es posible contemplar la necesidad de una transformación sistémica mediada por la técnica en la superestructura antes que en la base.

Hablas elogiosamente de las iniciativas del Grupo de Energía, Economía y Dinámica de Sistemas (GEEDS) de la Universidad de Valladolid. ¿Dónde reside el interés de esas iniciativas?

Habituados a llevar a cabo toda acción en base a un cálculo de posibilidades individuales centradas en la supervivencia, todo experimento alternativo puede parecernos aún incipiente o quizás utópico. Pero la realidad es que las universidades son hermosas máquinas de crear experimentos sobre mundos alternativos, solo que muchas veces no existen los mimbres institucionales para escalarlos o la precariedad corroa los Departamentos. El grupo que citas ha desarrollado MEDEAS-World, un modelo económico-energético-medioambiental agregado por regiones que abarca desde 1995 hasta 2050. Apoyándose en este, han desarrollado un juego de simulación participativa para que cualquiera pueda recrear políticas de reducción de emisiones de efecto invernadero a nivel global y ver sus efectos ambientales. El modelo, que se ha probado en sesiones con alumnos de Bachillerato, universitarios y con adultos, indica si la estrategia consensuada democráticamente permite (o no) alcanzar las cotas deseadas de bienestar para 2050-80 evitando niveles peligrosos de calentamiento global. Es un ejemplo bestial de las posibilidades que tienen las herramientas de visualización bajo una suerte de ecosocialismo democrático.

¿Qué es esa nueva Antártida de la que hablas?

Doscientos años después de su descubrimiento, podemos decir que este continente helado se conoce por haber sido un caldo de cultivo para la exploración científica y un lugar tanto de aventuras como de riesgos sobre el hielo. A mí me gustaría que esos grupos de investigación de las universidades, esas asambleas de barrio, esas reuniones entre grupos e individuos fueran la Antártida que descubrir permanentemente. Entiendo que en esas prácticas culturales, sociales, intelectuales, políticas, que no son necesariamente productivas en los términos habituales del término, existen cosas nuevas que nos permiten imaginar una alternativa al capitalismo. Es un tipo de modernismo donde se extraen la experiencia de aquellas cosas que no están necesariamente dentro del mercado y después se ponen a funcionar.

Hago mía una de tus preguntas. Desde su punto de vista: ¿cuál es el papel de las historias, alegorías, novelas o películas a la hora de convencer al mundo de que existe un problema masivo para así abordar el calentamiento global u otras amenazas contra la Humanidad? ¿El arte puede ayudar o es ilusorio pensar en esos términos?

Las ficciones en general son la manera en que socializamos esas experiencias, la manera en que generamos utopías basadas sobre nuestra praxis para vernos representados en ellas como clase que hace suyo el derecho a decidir sobre su propio futuro. De este modo, también nos cuestiona e interpela permanentemente, porque nuestra vida está atravesada por esa realidad, la del ensayo y error. Las ficciones son técnicas para hacerse nuevas preguntas sobre los caminos, para concienciarnos sobre ellos. Si entendemos que, liberada de la explotación capitalista, cada persona tiene esa cualidad artística para crear imágenes del mundo y compartirlas, a veces simplemente como deseos que brotan de mil formas creativas distintas, entonces podemos pensar en formas de intercambiarlas mediante mecanismos distintos al de la mercancía. Entonces, y solo en ese momento, podremos diseñar nuestra libertad.

Nos hablas del derecho a la ciudad cibernética. ¿Qué derecho es eso? ¿No son ya de hecho todas las ciudades actuales (más o menos) cibernéticas?

La cibernética se caracteriza por cuestiones como la capacidad de desarrollo, aprendizaje y adaptabilidad en cualquier organización. Las ciudades digitales actuales (Smart Cities), son todo lo contrario. Las administraciones públicas han externalizado mediante contratos públicos buena parte de los desarrollos digitales. Estos han ido a parar, o han sido canalizados, mediante empresas de consultoría corruptas que han convertido la ciudad en un desastre. Es el estado final del neoliberalismo: nada funciona, solo a cambio de pagar mucho por softwars que ni siquiera son interoperables entre ciudades, lo cual aumentaría la eficiencia y el ahorro. Son ciudades privatizadas de manera inteligente. Tenemos derecho a tecnologías, así como a planes urbanos y arquitectónicos analógicos, que nos permitan disfrutar de la ciudad como un espacio de libertad y entropía, barrios donde florecer y hacer progresar nuestras sociedades mediante las prácticas cotidianas. Eso te diría Lefebvre.

«Estados nación contra el software libre» es el título del 8º capítulo de su libro. ¿El software libre representa un movimiento técnico-científico emancipador?

En un libro sobre la red tecnopolítica Decidim, varios colegas dicen algo muy interesante, especialmente para salirnos de cualquier tecno-determinismo: «necesitamos un un modelo de software democrático o participativo que va más allá del software libre». Y añadían algo más interesante, conectado con aquello que señalaba en la anterior pregunta, sobre las luchas necesarias para superar los procesos prefijados desde el Estado o el mercado sin tener en cuenta nuestra agencia y asentar un concepto de la libertad donde prime la socialización de los productos derivados de nuestras capacidades humanas: «necesitamos producir y reproducir formas de vida florecientes… generar potencia, crear, explorando las virtudes de la plenitud y la ganancia mutua». Creo que todo ese ingenio, esa creatividad, que es siempre en tanto que colectiva, debe institucionalizarse mediante una forma Estado. También que la técnica es un buen mecanismo de coordinación social para llevarlo a cabo de manera comunal. Cada cual debe llenar permanentemente ese vacío que surge en toda forma democrática de manera en que el resto se beneficie. «No sólo cambiamos el mundo utilizando tecnologías; también cambiamos el mundo creando tecnologías. Y a veces cambiar las tecnologías también rehace los mundos».

¿En qué consiste el internacionalismo digital? ¿Lo ves posible?

Es crear un repositorio internacional colectivo, como puede ser Gitlab o Github en la comunidad de desarrollo de software, y que es lo que reclamo para el Estado nación, capaz de fomentar la cooperación conjunta de los países para afrontar los problemas que nos definen como sociedad planetaria. La forma actual de intercambiar servicios y mercancías, a través de las cláusulas de propiedad intelectual que incorporan los polémicos tratados de comercio, ha provocado –y sigue haciéndolo– una enorme violencia en los países del Sur, la expropiación de sus recursos y el desarrollo desigual de unos países respecto a otros. Al margen de que sería necesario pagar esa deuda climática, económica y tecnológica tras siglos y civilizaciones enteras de despojo, hemos de compartir tecnologías para prosperar y desarrollarnos en igualdad de condiciones. Es obvio que algunos países del Sur deberán alcanzar un grado de industrialización de algún tipo, pero esto no implicará hacerlo mediante los medios del Norte, incluso cuando estos se hubieran socializado. Debemos crear misiones diplomáticas, intercambios de conocimiento técnico, artístico, interdisciplinar, políticas de transferencia tecnológica, y que esos experimentos colaborativos, por afinidad electivas, inspiren la transición de nuestras sociedads contemporáneas. Ello también enriquecería, por cierto, nuestras visones sobre la migración y la diversidad.

¿Ves indicios para un resurgimiento del movimiento de los Países no Alienados? ¿El Sur también existe en la durísima y peligrosa política internacional de las primeras décadas de este siglo?

El Movimiento de Países No Alineados se deriva de un contexto geopolítico de la primera Guerra Fría, donde existían dos bandos con posiciones muy separadas: una abrazaba el socialismo (la URSS) y la otra el capitalismo (EEUU). Si bien estos países buscaban una ruta alternativa, creando una región autónoma para el comercio y el despliegue de ambiciosos programas de sobernía tecnológico, muchos de ellos dependían comercialmente del buen hacer del bloque soviético para sostener su autonomía. En la actualidad, un momento de Guerra Fría 2.0, China no posee los mimbres liderar un orden mundial asentado sobre el internacionalismo digital, y está sumido en una estrategia de supervivencia para afrontar el conflicto intercapitalista con Estados Unidos, el cual se está traduciendo en un desacoplamiento mundial, que ocurre principalmente en términos militares. Brasil, con la llegada de Milei a Argentina, tampoco tiene margen de maniobra para liderar un frente Sur-sur que tenga un mínimo de influencia global. Es la ambivalencia del sistema-mundo contemporáneao: existe una enorme brecha, pero casi nadie puede aprovecharla. Pese a todo, creo que existe margen para experimentar con relaciones internacionales mucho más heterodoxas a nivel tecnológico, como en súda lo fue el Pacto Andino.

Cierras el libro con la que para ti es la única forma de imaginar el fin del capitalismo: «Será la acción creativa de tantas y tantos, la lucha contra el mercado en cada una de las esferas en que se despliega este modo de vida, la liberación de los grilletes del valor de cambio, será la articulación de los individuos en organizaciones radicales gracias a las tecnologías, pero será, sobre todo, la capacidad de hacer de la praxis diaria una praxis colectiva aquello que alumbre un todo revolucionario». ¿Realismo político, o más bien deseo, voluntad de transformación?

Creo que cada vez estamos más cerca de sentir lo que denomino el realismo anticapitalista. La causa de muerte más frecuente de muerte en mi generación es el suicidio. Esa es la única salida digna a la violencia que despliega la modernidad sobre nuestros cuerpos. Entonces, sentimos la ansiedad, se manifiesta cada vez de manera más clara. Pero falta el proceso de politización que nos permita canalizarla para buscar un afuera. Ahora bien, creo que una forma fundamental de hacerlo es el deseo de un mundo donde no existan los combustibles fósiles, la explotación laboral y la conquista de todas nuestras esferas vitales por parte del capital. Es evidente que la voluntad de un mundo alternativo se manifiesta en todas las acciones de nuestro día, no solo en el espacio de trabajo, como dirían los marxistas clásicos. La tarea de dotar de contenido emancipatorio a esfera de la libertad –y no solo a aglutinar lo existente en significantes vacíos, que diría el populismo– es la lucha de nuestra época. Las tecnologías son el arma perfecta, no la única, para combatir en esa guerrilla.

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Hasta ahora, el comunismo ha desplegado una utopía sobre un futuro donde solo se politiza la esfera de las necesidades. Las innovaciones en las teorías sobre la planificación de la economía han sido consistentes y coherentes, además de suponer un pilar para pensar la organización social fuera del sistema de precios y de la reproducción de la forma mercantil. Pero la utopía que Marx comenzó a visionar tiene lugar en la esfera de las libertades. Ambas están más entrelazadas de lo que pensamos, como han sabido observar mejor los neoliberales que los intelectuales comunistas. El mercado no es solo un mecanismo para asignar y redistribuir recursos, por lo que no bastaría simplemente con que un poderoso ordenador sustituya al planificador central para desafiar la hegemonía capitalista. También es un mecanismo de coordinación social, «una infraestructura del ser», como le llaman algunos neoliberales, diseñada para alterar la manera en que los sujetos descubren cosas y, en el proceso, se cambian así mismos. La izquierda debe convertir esa infraestructura en una máquina poderosa de transformar el mundo, en lugar de seguir adaptándose a él. El resultado puede ser fatídico, no solo para sus propias filas, sino para el planeta.

Fuente: una versión reducida de la entrevista se publicó en El Viejo Topo, abril de 2024.