Entrevista a Juan Torres López

Salvador López Arnal

«Uno de los errores más catastróficos de muchas izquierdas es haber confundido esos elementos de no capitalismo, resultado siempre de luchar por mejorar las condiciones de vida, con concesiones o mutaciones del propio capital.»

Economista y doctor en Ciencias Económicas y Empresariales con fuerte compromiso socio-político, Juan Torres López (Granada, 1954) ha sido durante 48 años profesor y catedrático de Economía aplicada en las universidades de Granada, Málaga y Sevilla, y docente en otras universidades españolas y extranjeras. Autor de más de mil artículos académicos, de análisis de actualidad y divulgación, entre sus numerosos libros cabe citar aquí Análisis económico del derecho: panorama doctrinal (1987), Economía para NO dejarse engañar por los economistas (2016), La renta básica (2019), Econofakes (2021), Más difícil todavía (2023) y Para que haya futuro (2024).

Su último libro publicado en la editorial Deusto lleva por título Cómo sobrevivir al trumpismo y a la economía de la motosierra. En él centramos una buena parte de la conversación.

¿De verdad de la buena que los que no somos poderosos podemos sobrevivir al trumpismo y a la economía de la motosierra?

Muchos miles de seres humanos no van a sobrevivir porque las políticas que se aplican, literalmente hablando, les quitarán o les han quitado ya la vida. Sólo el desmantelamiento de la USAID, una agencia de ayuda al desarrollo y que ha sido fuente del enorme «poder blando» de Estados Unidos durante decenios, se calcula que ya ha producido más de 600.000 muertes, las dos terceras parte de ellas de niños y niñas. Sin embargo, tengo esperanza, como convicción racional y no sólo emotiva, y me parece que la humanidad puede sobrevivir a los momentos de auténtica amenaza en los que vivimos.

¿Con qué tipo de argumentos (o pseudoargumentos) justifican sus políticas económicas?

Como trato de mostrar en el libro, la justificación teórica es la misma que se viene utilizando desde hace mucho tiempo: las tesis que se derivan del llamado modelo neoclásico que sostiene que el mercado está o recobra siempre el equilibrio y que así puede resolver óptimamente cualquier tipo de problema económico e incluso social.

Ahora, quizá expresadas de forma más radical o tajante por las corrientes anarcoliberales que, en defensa de su supuesto compromiso extremo con la libertad, arropan a autócratas como Milei o Trump.

Mirado desde una perspectiva histórica, ¿Trump y Milei representan una novedad real respecto al neoliberalismo desalmado de Reagan y Thatcher? ¿Representan una nueva fase del capitalismo?

Son algo nuevo en un aspecto que a mí me parece fundamental y que expliqué en mi anterior libro, Para que haya futuro. La desposesión que llevan consigo las políticas neoliberales ha alcanzado un grado tan extremo e indisimulable, que ya no se puede legitimar el capitalismo promoviendo el individualismo, asegurando, como decía Thatcher, que si alguien carece de algo es porque no administra bien sus recursos.

Ahora no queda más remedio que reconocer la desposesión y la función de la nueva extrema derecha global es denunciarla y no disimularla, porque eso ya es imposible. Aunque señalando como culpables a quienes igualmente son víctimas de ella, las personas migrantes, las mujeres que se empoderan, los partidos de izquierdas…

Dedicas el primer capítulo (son siete en total, más la introducción y la bibliografía) a esbozar un análisis del escenario en el que se encuentra la economía mundial. ¿Qué aspectos son los más relevantes en tu opinión?

Por un lado, lo que se caracteriza, yo creo que acertadamente, como policrisis, es decir, la coincidencia de diferentes y graves fracturas de alcance potencialmente sistémico: el cambio climático, la fragilidad financiera, los problemas comerciales que ha provocado la globalización y sus fracturas, la deuda, la desigualdad y la crisis de las democracias representativas que habían ido de la mano del capitalismo. Por otro, que eso se está dando con cambio en los equilibrios de poder debido al declive de Estados Unidos como potencia imperial y el ascenso de China como una fuerza económica colosal que le permite ir convirtiéndose en un contrapeso o poder. No sabemos, eso sí, qué va a resultar de todo esto, aunque sí algo esencial: no es la gravedad de un solo shock o fractura, sino la coincidencia o combinación de varios, lo que pone en peligro de colapso a los sistemas complejos.

Señalas que el trumpismo es más que Trump y hablas en el apartado correspondiente del Proyecto 2025. ¿Cuáles son las líneas esenciales de ese proyecto?

Es fácil de señalarlo expresándolo de otro modo. En el momento en que contesto a estas preguntas, de las 319 propuestas que contiene el Mandato de liderazgo, la promesa conservadora del Proyecto 2025 que es como se titula formalmente el proyecto, se han adoptado ya el 48%, a pesar de que Trump lo consideró «extremo» en la campaña electoral. Es decir, es una guía para la acción, el protocolo a seguir. Sus líneas esenciales se dirigen a «tomar» la administración federal para evitar que pueda estar controlada por demócratas, eliminar docenas de agencias encargadas de regular el medio ambiente y en general la vida económica, reducir los presupuestos de educación y sanidad, acabar con derechos laborales… Y, además de todo ello, medidas que el pensamiento reaccionario estadounidense viene reclamando para combatir el aborto y las políticas de diversidad

Se afirma en ocasiones, en ambientes de izquierda, que lo de Milei es un desvarío que ha encantado-engañado a una parte no menor de la sociedad argentina, pero que en el fondo Milei es un chalado, por decirlo de algún modo. ¿Lo es?

Muy en su sano juicio no puede estar alguien que habla con el alma de sus perros, insulta, grita, y pierde el equilibrio y el sentido tan a menudo, o que se muestra sin pudor como un loco y fanático.

Creo que su ascenso lo explica la desesperación y el rechazo de la gente a la forma en que Argentina ha sido gobernada o, mejor decir, saqueada. desde hace ya tanto tiempo. Y hay que añadir a ello que en aquel país se produjo una represión brutal no sólo contra líderes de izquierdas, sino contra miles de personas que simplemente simpatizaban con ideales progresistas. Eso dejó huella. No se debería olvidar que el neoliberalismo que tanto presume de libertad ha tenido las manos manchadas de sangre desde su inicio.

Dicho esto, hay algo claro. Milei está aplicando las mismas políticas económicas que siempre han convenido al capital argentino y a los grandes patrimonios. Endeudamiento brutal, y vía libre a la explotación laboral y a la expatriación de los enormes beneficios que así se obtienen, facilitando al máximo posible su conversión en dólares.

Comentas también del desgaste de Estados Unidos como potencia imperial. ¿Estamos viviendo, en tu opinión, la definitiva caída del imperio americano? ¿No hemos anunciado muchas veces caídas definitivas que, finalmente, no han ocurrido?

La pérdida de su único liderazgo sí creo que va a ser definitiva. O, dicho de otra manera, no tendrá más remedio que enfrentarse a una contraparte muy poderosa y eso ya es fundamental.

No creo que ese declive tenga que derivar necesariamente, como algunos dicen, hacia el colapso, pero sí me parece que va a ser tan intenso y prolongado en lo monetario, industrial, comercial y tecnológico, que muy difícilmente será reversible. Y sin olvidar que su todavía casi intacto poder financiero se sustenta sobre bases muy frágiles. Es, en realidad, una bomba de relojería. Sin embargo, como todavía conserva una gran ventaja y su supremacía militar, me temo que no se puede descartar ningún escenario.

Permíteme citar a Jorge Pérez Ramírez. Juan Torres, señala este profesor de Economía Financiera, «con su habitual claridad y sencillez, ha escrito un libro realmente extraordinario [suscribo sus palabras] sobre la actividad económica y el fraude intelectual de la mayor parte de los economistas y del mundo académico sobre «el mercado», «el dinero» y «los bancos».» A este fraude intelectual dedicas una buena parte del capítulo 2. Una de tus afirmaciones «La economía, entendiendo este término como tipo de conocimiento o rama del saber, es el fraude intelectual más grande de todos los tiempos:». ¡Nada menos, no es poco lo que afirmas! Te estás refiriendo, si ando errado, a la economía neoclásica. ¿Te importaría explicar algunas de tus críticas más centrales a este fraude intelectual? Por cierto, ¿inconsciente o deliberado en tu opinión?

Considerar a la economía derivada del modelo neoclásico como fraude no es una idea mía, sino que, usando ese mismo término u otros algo más suaves, ha sido defendida por un buen número de grandes y prestigiosos economistas. Es un fraude presentar como ciencia lo que está demostrado que es falso desde hace más de cien años.

Yo creo que es fraude presentarse como quien sabe lo que hay que hacer en cada momento, cuando se tiene una historia brutal de errores y desaciertos tras de sí. ¿Daríamos validez a una Medicina que dejara a un lado, a la hora de explicar las enfermedades y proponer remedios, al corazón, el hígado o a cualquier otro órgano vital? ¿A un ingeniero a quien sólo se le mantuvieran el 6% de los puentes que construye (el porcentaje de pronósticos acertados por el FMI en los últimos 20 años)? Por la misma razón creo que no se le puede dar valor a una «teoría» que, por ejemplo, deja fuera de los modelos económicos al dinero o la energía. ¿Qué calificativo cabe aplicar a quien sigue hablando de demanda de todo el mercado, cuando sólo podría existir si todos y cada uno de los demandantes tuvieran exactamente las mismas preferencias (razón por la cual nadie ha podido ofrecer un ejemplo real hasta ahora)?

No puedo saber si quien defiende ese tipo de proposiciones lo hace inocentemente, como creía John K. Galbraith, o no. Es lo de menos, aunque el hecho de que deducir políticas de ese fraude conlleve siempre ventajas para los mismos, provoca bastante sospecha.

Si las cosas son así como explicas, ¿cómo es posible entonces que se siga hablando de «ciencias económicas» y que ese fraude intelectual se siga explicando en la mayoría (por no decir en todas) de las grandes universidades del mundo?

Justamente por lo que acabo de señalar. No puede ser casualidad que las tesis fraudulentas que se defienden (por ejemplo, que el salario y el beneficio son la retribución que equivale a la contribución que el trabajador o el propietario hacen a la producción, cuando se demostró hace más de un siglo que esa proposición es inconsistente, tal y como se plantea) produzcan un efecto muy evidente de reparto desigual de la renta y de ocultación de la explotación inherente al sistema capitalista. Es un relato legitimador.

¿Cómo es posible que disciplinas que en muchas ocasiones niegan o no tienen en cuenta las leyes de la materia y de la vida tengan tanta consideración académica? ¿Ceguera intelectual que oculta intereses materiales muy concretos?

Ocurre por la misma razón. No tener en cuenta que la vida económica es, en definitiva, un proceso que implica uso de energía y que, por tanto, esta es uno más de sus componentes, permite no poner restricciones a la explotación de los recursos y multiplicar el beneficio. Los activos materiales, los terrenos, las máquinas… de los que brota la ganancia se valoran en los balances y a ninguna empresa se le ocurriría destruirlos para producir. No importa hacerlo con los que quedan fuera de las cuentas de ingresos y costes. Aunque eso, desde luego, es la expresión más evidente de que, por muchas cosas que haga bien el capitalismo, hace condenadamente mal algunas fundamentales, como conservar la vida, sin ir más lejos.

Por lo demás, ¿por qué no hay más economistas, de los que son realmente «científicos sociales», que no denuncian el fraude? ¿Cómo es que las grandes facultades de economía no viven una crisis aguda?

Vivir a la intemperie es duro, enfrentarse al poder cuesta y duele. Mientras que estar en el lado de quien tiene el dinero y la capacidad de decidir protege.

Y, lo mismo que señalé que ocurrió en Argentina y en otros países, también hay auténtica represión en la vida económica. Unas veces sutil, cuando no se selecciona a quien defiende posiciones alternativas o se establecen baremos, indicadores, sistemas de evaluación… que sólo pueden superarse si se sigue el camino establecido. Y, si hace falta, con procedimientos más expeditivos. Están estudiadas, por ejemplo, las auténticas purgas de economistas críticos que se llevaron a cabo en las universidades de Estados Unidos justo cuando comenzaban a diseñarse y ponerse en marcha las políticas neoliberales.

Hablas en el tercer capítulo de los nuevos paradigmas económicos que emergen. Sostienes incluso que un nuevo paradigma es inevitable ¿Cuáles de esos nuevos paradigas te parecen más interesantes? ¿La bioeconomía de Nicholas Georgescu-Roegen, que ya tiene su historia, estaría entre ellos?

Creo que han emergido ya corrientes de pensamiento que intuyo conformarán quizá no un paradigma homogéneo, pero sí un mosaico de enfoques con rasgos comunes. Aunque pueda parecer una formulación etérea, yo creo que el reto fundamental que tiene el estudio de la economía y el diseño y la formulación de políticas económicas es poner la vida en el centro del análisis y de la práctica. Darle contenido al sentido original del término (la administración de lo doméstico) o hacer que sea efectivo lo que Polanyi decía que era el objetivo de la economía, garantizar el sustento de los seres humanos.

A eso creo que se encaminan diferentes corrientes de pensamiento, desde la bioeconomía, por supuesto, al feminismo que se desprenda del mercado como marco, pero también otras incluso más convencionales. Algunos organismos internacionales, como el PNUD, o incluso la OIT, tratan de avanzar en esa línea, por muchas que sean las limitaciones a las que se enfrentan.

¿La tradición económica, política y filosófica del marxismo puede, en tu opinión, aportar elementos de interés a ese nuevos paradigmas emergentes?

Cualquier tradición de pensamiento aporta elementos de interés a la hora de generar horizontes de nuevos saberes.

El marxismo original y sus muchas derivaciones ha hecho aportaciones tan relevantes que algunas incluso han entrado por la puerta de atrás en algunas partes del pensamiento económico ortodoxo. Aunque, a mi juicio, debería desprenderse de viejas rémoras, congraciarse con la complejidad y la inmaterialidad y quizá entender que la dialéctica no es una simple oposición de contrarios.

Te cito: «La experiencia muestra que es imposible analizar la economía sin realizar algún tipo de consideración normativa o determinada por las distintas preferencias o intereses sociales de quienes la estudian». ¿No hay entonces ciencia económica (o ciencias sociales hablando en términos más generales) sin consideraciones ideológicas o posiciones de clase? ¿No se puede hablar de ciencia propiamente en estos ámbitos de los que hablamos?

Yo creo que se puede utilizar el método científico para analizar la vida económica en algunos aspectos o momentos. Pero hay tres grandes limitaciones para ello. La primera es que el sujeto de conocimiento son seres humanos y eso dificulta (si es que no imposibilita) la existencia de regularidades y, por tanto, su descubrimiento. En segundo lugar, que los procesos económicos implican siempre una distribución de la renta determinada y esta la veremos siempre desde nuestro particular punto de vista. Y si no la contemplamos, pues estamos desfigurando la realidad. Y, en tercer lugar, que quien investiga no es nunca ajeno a lo que resulte de su conocimiento, le afecta.

¿Son importantes las matemáticas en economía? Tú dices que engalanan, pero que no resuelven, sin embargo en otras disciplinas científicas, como la física o la astrofísica, son esenciales.

Por supuesto que sí, pero ni pueden decirlo todo, ni pueden servir para encubrir la realidad. Poder demostrar matemáticamente que los mercados pueden proporcionar resultados de eficiencia, el máximo bienestar social y que hay que dejar que actúen sin intervención porque vuelven siempre al equilibro por sí mismos, es sin duda un ejercicio intelectual de extraordinaria brillantez. Pero si eso se establece sin tener en cuenta la realidad se convierte, como dice Robert Skidelsky de los modernos modelos macroeconómicos, un simple juego de salón. Si un arquitecto fuese capaz de diseñar una vivienda «como si» la gravedad no existiera, sería ingenioso, pero no parece que de su proyecto se pudiera deducir algo realmente habitable. Lo sorprendente es que los economistas hayan conseguido hacer creer que sin tener presenta la ley de la gravedad (lo digo ahora como metáfora) pueden construir el edificio de su «ciencia»

Señalas un ocultamiento cultural y social que está delante de nuestros ojos, pero que no vemos. Vivimos en países capitalistas, pero apenas se habla propiamente de capitalismo sino de «economía libre», de «economía de mercado», de «economía creativa», de «economía competitiva». ¿Por qué ese encubrimiento?

Si se hablara abiertamente de capitalismo, de economía capitalista, se estaría dando a entender que hay otros posibles tipos de economía. Como muestro en el libro, en los manuales más vendidos ni se menciona el término, y eso sólo puede tener como explicación que no se desea mostrar la realidad que es muy clara: hay diferentes formas de organizar la vida económica.

En un apartado, también excelente en mi opinión, hablas de experiencias y formas alternativas de organización económica que ya están entre nosotros. De las que citas y describes, ¿cuál te parece con «más carga de futuro»? ¿Alguna o algunas de ellas son socialismo in nuce?

La mayor «carga de futuro» quizá no la tenga una concreta de esas experiencias, sino su combinación o acumulación. En general, creo que lo que hoy día podríamos considerar más avanzado, lo que ha ido más allá del capitalismo y con éxito, es el uso de lo común, por un lado; y, por otro, la actividad del cuidado. Ambos, en realidad, equivalen a la gestión de la vida en su sentido más elemental o palmario. Pues esta no puede existir sin conservación de lo que es de todos y sin que los seres humanos nos cuidemos unos a otros.

¿El capitalismo realmente existente es, en tu opinión, una organización económica antihumana? ¿Quiénes dirigen el capitalismo en el mundo, si éste tuviera alguna dirección?

No definiría al capitalismo como antihumano, siendo como es una construcción de los seres humanos. Sí creo que es un sistema radicalmente imperfecto e incapaz de respetar la condición más básica y la naturaleza más auténtica de los seres humanos. Los ultraliberales ahora tan de moda entienden que el ser humano se perfecciona con la libertad que le permite ser propietario. Yo creo que eso es una desnaturalización. No vivimos, no podemos vivir, si nos limitamos a ser propietarios. Es una quimera, un sueño, por la sencilla y elemental razón de que para vivir necesitamos recursos que no son apropiables (no digo que no sean deseablemente apropiables, sino que materialmente no podemos apropiarnos individualmente de ellos y menos a través del mercado). En ese sentido, la economía basada en considerar que los seres humanos somos agencia maximizadoras que trabajan para tener propiedad sí me parece inhumana, o quizá debería decir mejor a-humana, suponiendo que fuese correcto decirlo así.

¿Es posible un capitalismo verde, un capitalismo no ecosuicida ni despilfarrador que abone una relación homeoestática, equilibrada entre nuestra especie y su entorno?

El capitalismo no es un sobre cerrado en donde está sólo lo que se ha querido meter dentro. Es un sistema económico que convive, como digo en el libro, con residuos de otros anteriores y embriones o incluso experiencias avanzadas de otros futuros.

Uno de los errores más catastróficos de muchas izquierdas es haber confundido esos elementos de no capitalismo, resultado siempre de luchar por mejorar las condiciones de vida, con concesiones o mutaciones del propio capital. Y, al considerarlas así, se desprecian. Un ejemplo paradigmático es el Estado de Bienestar o los avances en políticas medio ambientales. No fueron una concesión del capital o el resultado de que el capitalismo se convirtiera en bienestarista o verde. ¡No! Han sido conquistas, incrustaciones de no-capitalismo (ponle la etiqueta que desees) que se han conseguido introducir y poner en marcha en nuestras sociedades, lógicas alternativas que han dado su fruto. Y eso explica precisamente que el capital trate de desprenderse constantemente y que se desprenda de ellas en cuanto puede.

Ocurre lo mismo con los derechos humanos o los sociales. Las izquierdas los consideraron un elemento más del capitalismo porque efectivamente estaban o están dentro del mundo del capitalismo, pero no como fruto del capital, sino como resultado de la lucha contra sus consecuencias.

El resultado de ese planteamiento, como digo, es catastrófico porque impide que la gente pueda ser consciente de la fuerza y del potencial transformadores que efectivamente tienen y de que sí se puede cambiar el mundo. Así de simple y así de trágico.

Por el mismo sendero que la pregunta anterior: ¿el capitalismo es compatible con una democracia que responda al concepto, que no sea un camelo o una plutocracia?

Cada vez menos, por dos razones principales. En primer lugar, porque el grado de concentración de la renta que se está alcanzando es incompatible con la democracia. Esta implica cesión, cierto equilibrio, contrapeso y contrapoder. Y la diferencia entre los de arriba y los de abajo, por decirlo con simplicidad y gráficamente, es hoy día tan abismal que ya estamos viendo que no se puede conjugar. En segundo lugar porque el desarrollo de las nuevas formas de capitalismo de la nube, de alta tecnología, de plataformas, es rentista, es decir, requiere de plena libertad para establecer los peajes y vasallajes sin los que no puede subsistir. Y para eso se necesita un control tal de los aparatos del Estado, para poner los que se necesiten a su disposición y para acabar con los que incomodan y limitan, que lleva a que su libertad choque también por eso con la democracia..

Por cierto, entraremos por esa razón en una fase en la que las izquierdas también lamentarán que no haber entendido que la democracia fue también una conquista y que nunca se debió despreciar, sino que debió ser asumida como algo que tiene valor en términos absolutos, por sí mismo. Con independencia, por supuesto, de que sea preciso avanzar, porque la democracia es auténtica cuando, además de representativa, es -complementariamente- deliberativa, participativa e incluso directa.

Haces referencia en tu libro a un documental que golpea cuerpo, alma y todo nuestro ser: La pesadilla de Darwin de Hubert Sauper. Muestra, te cito, la catástrofe económica y ecológica que supuso la introducción de la perca proveniente del Nilo en el lago Victoria de Tanzania. «Exterminó especies autónomas del lado y provocó la pobreza y la muerte de miles de personas, la contaminación y la destrucción del medioambiente y, además, un negocio paralelo de tráfico de armas que sembró la violencia en aquel país y en otro país». La UE no fue externa a lo que describes y denuncias. Tenemos consciencia de ello, de ese acto de barbarie. Sin embargo, la parca se sigue consumiendo, nada de lo que sabemos altera nuestros hábitos alimenticios. ¿Insensibilidad por nuestra parte? ¿Ignorancia, irresponsabilidad? ¿Compramos lo barato y ya está?

Insensibilidad, ignorancia, irresponsabilidad… y también estrategia. Y, quizá sobre todo, falta de pedagogía. Las cosas no se aprenden por ciencia infusa. Se adoctrina, se confunde… y hace falta información, duda, razonamiento… También creo que el hacer política sin pedagogía, sin diálogo con la gente, sin contacto con ella, ha sido otro de los grandes fallos de los movimientos progresistas. ¿Dónde están las escuelas de formación, los talleres, las explicaciones en las calles, las visitas a nuestros vecinos, la búsqueda de la complicidad y de la palabra y la experiencia compartida…? Después de casi cincuenta años de vida entregada al pensamiento, a la enseñanza y creo poder decir que al compromiso social, una de mis mayores frustraciones es comprobar en qué medida he sido y soy tan innecesario para los sindicatos y partidos, o lo frustrante que resulta colaborar con ellos en las pocas ocasiones en que lo piden. Y me consta que eso no lo pienso yo solo, si me permites que me mencione a mí mismo. ¿Cómo se puede pensar en transformar la sociedad, de verdad, sin organizar a intelectuales, a quienes están diseñando proyectos de cambio social, sin utilizarlos para enseñar e influir en la gente? Cuesta decirlo, pero a veces me temo que el ¡Muera la inteligencia! resuena también en el terreno de las izquierdas.

Cierras tu libro con un apartado titulado: «Un compromiso urgente por la paz y la vida» que tiene mucho que ver, en mi opinión, con el viejo qué hacer. ¿Qué plan, qué planes urgentes nos sugieres?

Quizá esto que señalas lo planteé con más detalle en mi libro anterior, Para que haya futuro.

Creo que es necesario poner las luces largas, las gafas de ver de lejos, generar relatos, comunicar, crear comunidad, construir sujetos y empoderar. Poner en marcha experiencias que anticipen el futuro poniendo la vida en el centro y formar redes con todas ellas. Todo eso anteponiendo y hablando del y desde el sentido común, renunciando a etiquetas. Me gusta citar una frase de Alejo Carpentier y darle la vuelta. Escribe en El siglo de las luces: «Hay épocas hechas para diezmar los rebaños, confundir las lenguas y dispersar las tribus». Así me parece que así es la nuestra y lo que habría entonces que hacer sería recomponer los rebaños, hablarnos en alguna lengua común y reunir a las tribus.

Me salgo del guión. ¿La República Popular China es, en tu opinión, un país capitalista dirigido por el Partido Comunista? ¿Un país que construye un nuevo tipo de socialismo a su forma y sin olvidar su historia?

Creo que China es lo que los chinos dicen que es, una sociedad en la que se construye un modelo socialista de características propias en un contexto y (esto no lo dicen tan claro) cargado de elementos capitalistas de todavía fuerte presencia, como quizá no puede ser de otro modo dado el momento en que se encuentra ese proceso.

Dejando aparte el caso de China, hablar de socialismo a día de hoy, de socialismo en serio, no repitiendo falsarias etiquetas, ¿tiene sentido? ¿No es hablar en términos quiméricos, como si habláramos de horizontes inalcanzables para darnos ánimos, para no desesperar?

Si el socialismo lo entendemos como algo perfeccionado, como una foto fija, igual no existirá nunca. Yo lo veo como una forma de organizar la sociedad que no existe sólo cuando se ha perfeccionado y alcanza un estado que, entonces, sería ya estacionario. Creo que hay que desprenderse de ese tipo de creencias herederas del mecanicismo y del pensamiento lineal. Los procesos sociales, la historia, son graduales, llenos de mixturas y con pigmentos de procedencia y estilos muy distintos. No es que esto sea mi preferencia. Es que sabemos que es así como evolucionan los sistemas complejos.

Lo que he intentado mostrar en mi libro es que lo auténticamente quimérico es creer que el socialismo o el postcapitalismo, sea cual sea la etiqueta que le pongamos, no van llegar. Es una quimera pensar así por una sencillísima e indiscutible razón: el socialismo ya está a nuestro alrededor, en la sanidad pública, en las cooperativas, en el trabajo voluntario, en el cuidado de las personas o el medio ambiente, en la producción o consumo que no responde sólo a la búsqueda del lucro…

Si tuvieras que hacer un diagnóstico sucinto de la situación económica española, ¿dónde pondrías tus acentos y tus críticas?

Nos ha venido muy bien la entrada de capitales, nos estamos aprovechando de la relocalización de capitales que ha llevado consigo la «desglobalización» que en cierta medida se está produciendo. Haber concedido prioridad a los hogares y la política social ha tenido buenos efectos sobre la actividad; la valentía en el terreno laboral, para enfrentarse al fraude del saber económico dominante, ha sido fundamental para generar empleo.

No obstante, seguimos sin abordar reformas de estructura, no avanzamos en reindustrialización y seguimos pagando la enorme factura que supone tener una economía oligopolizada, con centros de poder muy rentistas, demasiado acostumbrados desde hace tiempo a vivir de regalías y privilegios. Y no reducimos suficientemente la desigualdad. Ni avanzamos en la mayor generación de valor añadido, ni a la hora de garantizar que se quede aquí

¿El gobierno español, el gobierno de coalición hace lo que puede y no hay margen para actuaciones más decididas?

Estoy seguro de que hace lo que puede, aunque también pienso que se está haciendo lo que se puede en función de cómo se piensa. En materia fiscal creo que se ha tenido un comportamiento innecesariamente conservador. Se ha perdido la mejor oportunidad de los últimos cuarenta años para hacer una auténtica reforma fiscal progresista y al aire de los tiempos. Una pena.

Y en materia de política económica (del ministerio de Economía, para entendernos), pues se ha hecho todo lo que se ha podido desde la perspectiva de la ortodoxia que suele caracterizar a sus responsables.

Honestamente hablando, sin embargo, creo que en este terreno ese conservadurismo ha sido menos costoso, porque salirse del camino es más difícil, no vamos a engañarnos.

En Hacienda sí creo que se ha perdido, como acabo de decir, una oportunidad histórica.

Desde una perspectiva geopolítica, ¿podría ser España (también la UE) un país más independiente de lo que es? ¿El Imperio no nos permite otro juego?

Con el grado de polarización, de debilidad de los movimientos sociales, de división de las izquierdas, con la falta de proyectos, sin ni siquiera haber podido mostrarse como un verdadero y conjuntado equipo cuando se ha gobernado en coalición… a veces pienso que bastante lejos hemos llegado. La independencia creo que es algo que se impone si se tiene fuerza.

El caso de la Unión Europea es algo diferente. Es un proyecto que pudo ser ilusionante pero que, tal y como está concebido, no puede ilusionar. Está hecho para lo que es, un espacio cómodo para el capital, cargado de prejuicios, de falsedades y errores. Y que no creo que sinceramente se haya propuesta ser independiente del imperio. Se creía cabeza de león y, al ver a Von der Leyen de visita en al campo de golf de Trump, Europa se ha mostrado, en realidad, como culo de ratón.

Por cierto, ¿por qué a una buena parte de la izquierda le produce repelús hablar de España y sigue con aquello del «Estado español» para hacer referencias a situaciones que no son propiamente del Estado español?

Me parece una estupidez como la copa de un pino. ¿Por qué no hablar de España, como hablaba la constitución de la República que se reivindica? Dejar a la derecha la simbología y la identificación con la nación, por no hablar de tantas otras banderas a las que se renuncia es un error de cuyas consecuencias podemos saber casi cada día. Sobre todo, sabiendo que esa derecha es airadamente nacionalista.

Muchas gracias por tu tiempo, por tus libros y artículos, por tu magisterio y por tus magníficas reflexiones.

Fuente: El Viejo Topo, enero de 2026.