Coloquio de Bruno Trentin con jóvenes estudiantes del Instituto Sócrates (Roma)

Bruno Trentin

Temas: La igualdad forzosa como fuente de injusticia. El papel del sindicato. El derecho de huelga. Los intereses y los derechos.

Traducción. José Luis López Bulla

Trentin.- Me llamo Bruno Trentin. He trabajado toda mi vida en el sindicato. Gracias a ello he tenido la posibilidad de participar en innumerables luchas contra la injusticia, no sólo en Italia sino en todo el mundo a través de mi relación con los sindicatos europeos y los del llamado Tercer Mundo. Quizás por eso tengo algo que decir en este coloquio sobre lo Justo y lo Injusto. Pero antes de empezar nuestra conversación, vamos a ver este pequeño reportaje que nos han preparado los organizadores de este encuentro.

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Una voz.– Los más ambiciosos son los franceses y los americanos que, en sus respectivas Constituciones, han sancionado el derecho de todos los ciudadanos a la felicidad. La observación es un poco genérica, ya que garantizar la felicidad es algo muy complicado. Con todo, las modernas democracias establecen (además de las libertades individuales de opinión, fe religiosa, prensa y asociación) una serie de derechos que, como la felicidad, tienen mucho que ver con los derechos sociales, es decir, la garantía de las condiciones esenciales para el desarrollo personal y la plena valoración del individuo.

Pero muchas de estas garantías sólo están sobre el papel. Piénsese, por ejemplo, en el derecho al trabajo, en el derecho a la salud, en el derecho a la enseñanza… La respuesta a estos problemas está en una diferente distribución de los recursos. Habrá que hacerla de tal manera que favorezca el desarrollo y con el ánimo de superar las brechas entre las personas y entre las zonas geográficas…

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Una muchacha. Buenos días. El filósofo Paul Ricoeur habla de propiedad privada y de una justicia que no considera la igualdad de todos los ciudadanos. Pero que, digamos, está en relación a cuánto se tiene y a lo que se es en la sociedad. Querría saber cuál es el límite entre justicia, digamos “proporcional” (entre comillas, ¿eh?) y justicia social.

Trentin. Bien. En el origen de la injusticia –que surge de una diferente distribución de la propiedad– encontraremos siempre un problema de poder y de libertad. Por otra parte, la propiedad no nació mediante un contrato social o a través de un acuerdo. Surgió cuando los primeros se apropiaron de ella. Así es que el sistema de la propiedad tuvo desde sus orígenes una relación de autoridad: entre quienes detentaban el poder y sus instrumentos (por ejemplo, las armas) y los que estaban excluidos. Sin estas relaciones entre los que tienen el poder y los de abajo, los sistemas sociales, basados en la injusticia, no habrían podido convertirse en estas formas intolerables. Por eso, yo insisto mucho en ese elemento. En el origen de las desigualdades más horribles siempre ha habido un problema: la negación de la libertad a las personas que han sido excluidas del reparto de los recursos. Y ello ha sido muchas veces mediante el uso de la fuerza, negándoseles el derecho a la palabra, a organizarse y a asociarse, como formas de hacer valer las razones propias.

Muchacha. Digamos, entonces, que, mientras tanto, la diferencia social está de justificada de alguna manera. Es decir, en el sentido de ser una consecuencia, pero al mismo tiempo las diferencias sociales determinan la injusticia. ¿Es eso?

Trentin. La injusticia social viene siempre –cuando resulta intolerable y se convierte en permanente– de la limitación de los derechos de las personas excluidas. Esta es la cuestión esencial. Sin estas limitaciones, con la fuerza, con las leyes a menudo equivocadas y, por tanto, injustas y sin estas limitaciones, no existirían en el mundo estas enormes desigualdades.

Muchacho. ¿Pero usted no cree que establecer a toda costa una igualdad entre todos los hombres –que efectivamente no existe– pueda limitar, sin embargo, la libertad de los hombres?

Trentin. ¡Eh! El problema no está en construir una igualdad en el sentido de que todos tengan la misma renta o las mismas condiciones de vida. Ello es el resultado de capacidades diferentes y profesiones distintas. Y es justo que sean reconocidas estas diversidades. El problema no consiste en restablecer continuamente ¿cómo lo diría? una igualdad a pesar de la renta, sino en asegurar a todos los misma oportunidad de expresarse, de auto-realizarse y de acceso al conocimiento.

Explicaré dos ejemplos. Uno es el de los brioches en Francia, que son algo parecidos a los cruasanes; justo en el inicio de la Revolución francesa se hicieron las primeras manifestaciones del pueblo ante el Palacio de Versalles; la gente gritaba ¡pan!, pero exigiendo pan, estaba pidiendo los derechos de libertad, a no ser vejado, a no ser tratado injustamente y, así pues, disponer de las mínimas posibilidades de vida. La Reina de Francia respondió: “Bah, ¿qué piden esos? ¿Pan? Que les den brioches”. Toda una frase simbólica. El otro ejemplo es el de las ataduras. Como esa gente pedía pan, lo que realmente exigía era la posibilidad de hacer sentir su propia voz, de existir, de tener su propio peso… Y de allí nació… de aquellos movimientos nació la Revolución francesa. Eran las ataduras las que impedían que se tuviera pan. Esto lo encontramos, también hoy, en todas las partes del mundo.

Allá donde existe mayor miseria e injusticia, nos encontramos con la negación de la libertad. Libertad no es sólo poder pasear por la calle sin que intervenga la policía. La libertad es tener los mínimos instrumentos para poder conocer, estudiar y expresarse. La libertad quiere decir, hoy, poder usar el ordenador y superar el riesgo de un nuevo analfabetismo. La libertad es una gran batalla, muy difícil… pero es la batalla decisiva. Y no se puede contestar ahora con aquello de “que les den brioches”. Aunque hoy responderían: “Que les den una indemnización”. Pero esto no resuelve el problema de fondo.

Una joven. Disculpe, ¿dar las mismas oportunidades “de salida” no querría decir ofrecer unos dineros a quienes no lo tienen para poder crear una situación de igualdad, dando a todos la oportunidad de emerger? Pero, en la práctica ¿qué quiere decir eso, visto que ahora existe la desigualdad de hecho?

Trentin. Bien, no quiere decir dar dineros a todos de manera igual. Quiere decir en algunos casos, también, dar medios materiales, Porque es justo que así sea allá donde hay un problema de supervivencia; ya que donde no hay oportunidades posibles, uno se muere de hambre. En algunos casos sucede, pero sobre todo quiere decir que se ofrezca a todos los servicios que la comunidad tiene el deber de dar. Por ejemplo, la primera cosa es la información. Yo aconsejo el libro La libertad individual como esfuerzo social, de Amartya Sun. Este señor es profesor de universidades inglesas y americanas. En dicho libro se citan los casos más estridentes de carestía, tanto en India como en la China. Faltaban los sistemas de comunicación. Y en muchas ocasiones faltaban porque había un régimen opresivo que impedía que se conociera la existencia de una carestía en una zona concreta. Vamos, que habían inmensos recursos alimentarios a cincuenta kilómetros de donde la gente se moría de hambre.

Hoy existe una separación en el mundo entre la gente que todavía es analfabeta y la que usa el ordenador. Ello quiere decir que quien sigue siendo analfabeto tiene un…, tiene un hándicap insuperable para poder realizarse personalmente, porque no ha tenido los medios “de partida” ni las mismas oportunidades desde niño, mientras que en otros países dialogan a través de internet. Esto es una injusticia mucho más grande que calcular en dinero la diferencia de rentas entre unos y otros. Porque cuando a una persona se le niega estos medios elementales, no tiene ninguna posibilidad de auto-realizarse y de salir de su estado de miseria. Y lo mismo vale para los derechos fundamentales de las personas que están represaliadas en aquellos países donde existe mayor miseria. Los derechos de asociación y de expresión, de palabra y de huelga –negados en no pocos lugares– son los primeros medios esenciales para poder expresarse y combatir la injusticia.

Como decía al principio, están las relaciones de propiedad, hay diversas fuentes de riqueza. Pero siempre en el origen hay una relación de poder: de ahí que acaparo determinados recursos y te impido que hagas valer tus derechos. La primera batalla contra la injusticia no es garantizar a todos la felicidad, sino iguales derechos para conseguir lo que cada cual entiende que es su idea de felicidad. Cada cual tiene su propia idea de qué entiende por felicidad, pero debemos tener los mismos derechos para poder perseguirla.

Una joven. Vale… pero ¿qué debemos hacer para llenar esas lagunas? Me refiero en términos prácticos a qué debemos hacer en una situación cuyo desnivel está presente para dar una oportunidad a quien está completamente excluido de la sociedad aquí entre nosotros. Porque no hay necesidad de ir a la India… Aquí –donde están garantizadas las libertades fundamentales– hay individuos completamente marginados…

Trentin. Pero no se trata de nivelar; siempre insisto en ello.

La misma joven. ¿Pero de dónde se parte?

Trentin. No. Se trata de saber de qué manera se reconstruye la igualdad de oportunidades. Aunque si una persona tiene hambre no hay más remedio que ayudarla, no tengo dudas sobre ello. Si uno tiene hambre, evidentemente no tiene deseo de estudiar y conocer.

Y esto ¿que tiene que ver con nuestro país? Quiere decir que es necesario invertir en la enseñanza y en la formación. Es decir, que se deben poner los recursos para permitir a la gente el acceso a un empleo, al trabajo que ofrece unas posibilidades de auto-realización. Yo no tengo nada contra los chavales que, al principio, van a trabajar a un Mac Donald, siempre y cuando esta sea una etapa que pueda ayudarle a ir adelante en la vida y pueda hacer un trabajo que le proporcione una cierta auto-realización.

Entonces… esto quiere decir que hay que dar la posibilidad (no sólo a los jóvenes) de estudiar; de estudiar, prepararse y ponerse al día durante toda la vida. De modo que concentrar los recursos de un país en esta dirección es ya una opción política muy, pero que muy importante. Y conviene garantizar de verdad la igualdad de derechos: el derecho al trabajo. Si no existe igualdad de oportunidades, la cosa se convierte en una tomadura de pelo. Haya que ver la cantidad de veces que nos encontramos con que, para ocupar un puesto en la administración pública, en una industria privada o en la actividad comercial, existen pocas ofertas de empleo que, finalmente, son cubiertas mediante “enchufe” u otras formas de nepotismo. Y también son los padres los que intentan colocar a sus hijos en la misma empresa, excluyendo a otro chaval que tiene los mismos derechos de partida. Así pues, en el acceso al trabajo hay grandes desigualdades que se derivan de una violación de la igualdad de derechos.

De la misma forma, la gran desigualdad de este siglo (de este fin de siglo y del futuro) está –no me importa repetirlo– en el divorcio entre quien puede estar informado y quien no; entre quien tiene el conocimiento y puede dialogar por internet y quien, sin embargo, no sabe todavía leer ni escribir. De modo que invertir en esa dirección es fundamental para garantizar a todos la posibilidad de hablar y expresarse, de tener voz propia. O sea, lo que es fundamental para ser un ciudadano activo.

Un joven. Pues, me parece que, en estos últimos años, el papel del sindicato, como organización para llevar adelante estos derechos, ha sido un poco efímero con relación a los puestos de trabajo en la administración pública. Lo digo porque mis padres han estado siempre afiliados al sindicato, y han tenido últimamente varias desilusiones, incluso en la manera de interpretar estos derechos en el interior de tales puestos de trabajo. Me parece que al sindicato le falta esto: que falla en su principal cometido, precisamente en el momento en que es más necesario. ¿El mundo del trabajo cómo podría salir de esta crisis?

Trentin. Como dijo aquel: nadie es perfecto. No hay duda de que el sindicato tiene mucha culpa y mucha responsabilidad porque el mundo cambia de prisa y las tendencias de todas las organizaciones es un poco a la conservación de lo existente. Por ejemplo, la figura tradicional que defendía el sindicato era el obrero de fábrica, aquel que tenía la posibilidad de trabajar toda su vida; pues bien, esta figura se está reduciendo y se empequeñecerá cada vez más: se convertirá paulatinamente en un grupo mucho más restringido. Ahora, el mundo está lleno de gente que trabaja, incluso con periodos mucho más breves, y está expuesto a movilidades salvajes sin controles, de jóvenes en paro que querrían un trabajo correspondiente a sus aspiraciones, no un trabajo cualquiera.

Bueno. El sindicato tiene muchas dificultades en conocer estas nuevas realidades e, incluso, en lograr las formas de solidaridad entre todas estas figuras; por ejemplo, entre un joven que trabaja a part–time para poder pagarse los estudios y uno que sigue siendo un obrero a la vieja usanza o un empleado de la administración pública que ve que ya no tiene seguro su puesto de trabajo para toda su vida. Hay que encontrar los puntos comunes entre todos ellos. Hay que impedir, además, que se desencadene el peligro, en todos los países avanzados, de una guerra entre quien tiene y quien no tiene, donde se defienden las posiciones de los más fuertes en perjuicio de los más débiles. Es muy complicado. De verdad no lo digo como excusa. Pero creo que el sindicato tiene grandes responsabilidades en este retraso, en la comprensión de que ha cambiado el mundo, y que se debe representar a todos, también a los parados. Y de encontrar un terreno común.

Ahora bien, ¿el terreno común puede ser el de unos aumentos salariales, iguales para todos, como podía ser hace veinte o treinta años? No. No creo que nadie lucharía por un objetivo de esa naturaleza. La razón es que un investigador, un funcionario de la administración pública y un chico que trabaja en una empresa de limpieza tienen diferencias muy profundas; son realidades bien diferentes y, a menudo, tienen distintos contratos. En esas condiciones, nadie se reconocería en una reivindicación como la de los aumentos salariales, iguales para todos. Pero sí que compartirían la reivindicación de la conquista de la igualdad de derechos. A partir de aquí podría encontrarse el camino de la solidaridad que hoy tiene el peligro de disgregarse.

Una chica. Disculpe: ¿no cree usted que en este momento vamos en una dirección opuesta? Quiero decir… todo esto de hablar de…, de flexibilidad, también de ese trabajo precario que continúa existiendo… ¿No cree usted que, en cierta forma, nos estamos alejando de cosas muy… muy concretas para garantizar la igualdad de derechos? Y, también, quiero hacerle una segunda pregunta: los países desarrollados tienden a seguir generalmente el modelo norteamericano, donde los servicios sociales no están garantizados para todos… ¿Piensa usted que es peligrosa esa forma de querer modernizarse, siguiendo el modelo estadounidense?

Trentin. Tengo la impresión que, aunque hay fuerzas que empujan en esa dirección, ni en Italia ni en Europa estamos yendo hacia el modelo norteamericano. Tenemos nuestra tradición, una historia diferente que no abandonarán los movimientos sociales y los sindicatos, ni tampoco los actuales gobiernos europeos. También porque –usted hablaba de la asistencia sanitaria, por ejemplo– en el caso americano no todo hay que tirarlo por la ventana, aunque ciertamente allí tenemos un ejemplo clarísimo de lo que significa eliminar el Estado de bienestar.

En los Estados Unidos, la asistencia sanitaria está enteramente privatizada. Hay, sin embargo, ciertas excepciones: algunos hospitales que pertenecen, por lo general, al Ejército y la Marina y a la Aviación. Pero millones de americanos están excluidos de una asistencia sanitaria, digna de ese nombre. La asistencia sanitaria privatizada cuesta allí proporcionalmente el doble de lo que cuesta aquí, y ofrece resultados absolutamente deplorables. Este es un camino ruinoso desde el punto de vista económico, desde el punto de vista de la justicia social y desde la más elemental eficiencia. En América, las ambulancias privadas se hacen la competencia en las carreteras para recoger a los heridos; cuando te llevan al hospital concertado con las ambulancias, te piden que pagues allí mismo: si no lo haces, te dejan a la buena de Dios. Esto lo hacen antes de que te curen. En el caso europeo no se trata de seguir la vía americana; el problema es garantizar a todos la igualdad de derechos.

Usted se refería al trabajo precario y a la flexibilidad. Pues bien, una parte de la flexibilidad o de la movilidad del trabajo es prácticamente inevitable. Y ahora mismo explicaré por qué. Porque las nuevas tecnologías –las informáticas y las de telecomunicaciones, que se mueven con una extrema rapidez y que renuevan constantemente las profesiones, los conocimientos–se renuevan y envejecen con una velocidad extrema. Hoy, un programador informático si no se pone al día, se arriesga a perder el empleo y, al salir del mercado de trabajo, no le queda otro remedio que hacerse autónomo. Así las cosas, una determinada flexibilidad está en la naturaleza de las cosas en este mundo de las nuevas tecnologías.

¿Cuál es el gran problema? En que no existen reglas; en que no hay nuevos derechos que puedan garantizar la protección de estas personas ante estos cambios constantes, construyendo contrapartidas auténticas a esta movilidad a la que están sometidos. ¿De qué contrapartidas se trata? De adquirir continuamente conocimientos que permitan permanecer en el mercado laboral, encontrar un empleo, ir para adelante y no retroceder. Este es el gran problema. O sea: transformar el trabajo precario, los contratos precarios en unos contratos que tengan garantías de encontrar una recolocación en mejores condiciones.

Un estudiante. Perdone, pero en la Constitución italiana se garantiza en potencia a todo ciudadano el derecho de tener las mismas oportunidades. ¿Por qué no se respeta de hecho?

Trentin. No se respeta porque ningún derecho escrito será respetado si no existe acción y la lucha colectiva para conquistar los recursos que permiten respetar lo que expresa un derecho. Lo que describe la Constitución es una ley, y yo pienso que es muy importante afirmar ese principio. Pero su realización implica la lucha cotidiana.

Otro estudiante. Pero… ¿cómo es posible que, después de cincuenta años, no se ha pasado del dicho al hecho?

Trentin. Bueno, bueno… En cincuenta años se han dado pasos adelante. Y no pequeños, y no pequeños. Y mucho queda por hacer, y ello también porque el ese periodo de tiempo el mundo ha cambiado y disponer de las mismas oportunidades, hoy, no representa las mismas cosas de hace veinte o treinta años cuando se redactó la Constitución. Ahora, tener las mismas oportunidades quiere decir superar la barrera del nuevo analfabetismo: el no poder usar los modernos medios de comunicación, diálogo y relación que ofrece la informática. Uno que no… uno que no… que no tiene estas posibilidades se encuentra fuera de grandes oportunidades. Es una batalla de…, de todos los días. Esta es la historia de la humanidad: afirmar los derechos y luchar para hacer efectivos tales derechos.

Una chica. Quisiera plantearle una pregunta. ¿Cómo justifica, entonces, el hecho de que el gobierno quiera financiar la escuela privada en detrimento de la enseñanza pública que, como hemos visto en el reportaje (y es cosa que sabemos todos) tiene tantas deficiencias? ¿Qué piensa de esa situación?

Trentin. Es preciso ver antes qué se quiere decir. Si estamos ante una financiación de la enseñanza privada, prohibida por la Constitución, o si se trata de garantizar a todos los jóvenes que van a la escuela algunos derechos mínimos iguales para todos. Por ejemplo, la adquisición de libros de texto que, en todo caso –también e independientemente de este problema de la relación entre escuela privada y escuela pública– en mi opinión se trata de un problema de iguales derechos. Por ejemplo, no es posible que la escuela pública reconozca un mínimo de pluralismo de ideas y cultura a los docentes y a los estudiantes y que, en algunas escuelas privadas, un enseñante que expresa una tesis sobre religión o de otras materias (aunque sea discutible) sea expulsado a la calle; o que un profesor que quiere divorciarse sea despedido del puesto de trabajo. Alto ahí: estamos ante una disparidad de derechos que, pienso, no puede tolerar un estado de derecho. Pero, más en general, esta es la respuesta que se nos da: la escuela se encuentra todavía en un estado desastroso porque durante muchos años se pensó que servía para enjuagar a los jóvenes sin empleo. Se trata de una forma moderna que se parece un poco a los brioches de Maria Antonieta. En vez de concentrar todos los recursos, o los principales recursos, hacia la enseñanza y la formación, dando la posibilidad a todos de poder expresarse y conquistar un puesto de trabajo.

En Europa son un millón doscientos mil puestos de trabajo sin cubrir en los campos de la informática y las telecomunicaciones. Esto es ya una señal del fracaso de la enseñanza. Bien, hay que invertir los recursos en la dirección de impedir que uno encuentre un empleo para que no ocurra que después de uno, dos o tres años vea que ese trabajo se ha esfumado porque no ha tenido la posibilidad de ponerse al día.

Ustedes son muy jóvenes, pero yo me preocupo también de los cuarentones. Quien tiene cuarenta y cinco años se encuentra con un cambio tecnológico, se encuentra estupefacto ante un aparato que no ha usado nunca. Ello afecta al trabajo, pero comporta el peligro de un desempleo sin retorno. ¿Eh? Veamos, salvo pocas excepciones, un cuarentón no cambia de vida. ¡Vamos!, que no se pone a estudiar y a prepararse.

Una joven Lo que yo quería decir es que, a pesar de ser cierto que la enseñanza tiene necesidad de notables transformaciones, no todo se puede hacer desde ella. Porque en el momento en que yo acabe una escuela superior o una futura universidad, en el instante en que empiece a trabajar–y necesite estar en vanguardia, yendo al paso de la tecnología– también la sociedad (en todo lo referente al trabajo) debe incentivar la mejora de esta sociedad. O sea, que esta mejora incumbe más o menos a la escuela y al campo del trabajo.

Trentin. Claro que sí. Pero, primero, tenemos que aclarar qué quiere decir eso de la escuela. La escuela no puede querer decir solamente un edificio como el de la enseñanza pública. No puede equivaler a lo que son los institutos técnicos profesionales, donde se registra, incluso en los mejores, un gran retraso; un retraso que viene por los motivos que recordaba anteriormente: la rapidísima innovación de las tecnologías, un gran retraso en los conocimientos y saberes que maduran en el centro de trabajo. A veces se trata de un retraso o desfase de unos cinco años entre quien enseña en la escuela y los saberes, el saber hacer, que se precisa en el centro de trabajo.

Yo imagino, entonces, una política de la formación capaz de construir nuevas relaciones entre la escuela y la vida real. Por ejemplo, antes de hacer la entrega de diplomas podría se pensar en un paso previo, un stage en un puesto de trabajo: de este modo se construyen no sólo títulos sino aptitudes. Un razonamiento que también vale para el profesorado. Creo que los docentes deberían tener la obligación –y no sólo la posibilidad– de reciclarse, de aprender permanentemente, también mediante stages en los centros de trabajo.

Un estudiante En los años setenta y ochenta estaban los piquetes. Cuando había una huelga que impedían entrar al trabajo a los esquiroles. Pero ahora, con motivo de los graves inconvenientes que causan los sindicatos minoritarios, ¿se está pensando en limitar el derecho de huelga?

Trentin. Mire, pues no. Posiblemente sean otros los que piensan en la limitación del derecho de huelga.

El mismo estudiante Es que yo he oído en el Telediario… He oído a Cofferati, creo que era Cofferati, decir algo parecido…

Trentin No, Le digo que no. Cofferati no hace más que repetir lo que, para algunos sindicatos (como en el que yo milito, la CGIL), es parte de su historia y de la forma de concebir la lucha del trabajo. Cuando la huelga y el derecho de huelga es un derecho fundamental e inalienable, se ejerce en un servicio fundamental de interés público, el problema esencial de una organización que representa y pretende representar a todos los trabajadores (y no a un grupo reducido), el problema fundamental, digo, es el de tener en cuanta los derechos y oportunidades de todos.

Cofferati no ha hecho más que repetir lo que la organización está diciendo desde hace treinta o cuarenta años sobre la manera de ejercer el derecho de huelga, por ejemplo, en un hospital. Aquí nosotros salvaguardamos los servicios esenciales. Esta es una manera cívica de dirigir y realizar una huelga.

Otro ejemplo: ¿una huelga en los transportes? Pues bien, siempre hemos intentado salvaguardar los intereses de de la gente que va a trabajar: sería profundamente injusto que no hubieran encontrado el tren, el tranvía o el autobús y perdieran una jornada de trabajo. Es una tradición en nuestro sindicato hacer la huelga en determinadas horas y no en otras y, así, se garantiza el derecho de los usuarios. Nuestro esfuerzo se orienta a la auto-regulación de la huelga en los servicios públicos; impedimos también la huelga en ciertos casos: cuando las madres van al hospital a dar a luz o cuando los inmigrantes vuelven a su país de vacaciones… Vale, nosotros defendemos esas reglas que nosotros mismos hemos construido y que los propios trabajadores interesados (los huelguistas potenciales) han votado. Ciertos sindicatos (los autónomos) infringen esas normas. Por cierto, son grupos que defienden o quieren mejorar determinados privilegios respecto a otros, dañando al conjunto de la población. Pues sí, eso crea un problema de derechos. Pero no afecta al derecho de huelga. Se trata de saber si uno que viola estas leyes, después de haberlas aprobado, debe ser sancionado o no. Por ejemplo, un huelguista que deja tirado en la calle a alguien que va al hospital debe ser sancionado por la comunidad. Eso es lo que pienso. Y eso forma parte de la gran tradición obrera de nuestro país.

Una joven Profesor: según usted ¿cuál es el modelo –aunque no exista– de un Estado que garantice la justicia social? Es decir, quiero saber si la paridad de derechos es suficiente para garantizar la justicia social o, sin embargo, es algo más a situar para conseguir la justicia social.

Trentin Vale. Dicho de esa manera, la justicia social se parece un poco a la felicidad que deseaban conseguir las primeras constituciones. Repito, la felicidad es una cosa diferente para cada cual. Es una cosa distinta para usted, no sólo porque es mujer y porque es joven. Y para un servidor es un tanto diverso porque soy hombre y viejo. Aquí el problema está en consentir para todos la misma posibilidad de alcanzar su propia idea de felicidad. Por ello, la justicia social (entendida como la oportunidad de que todos tengan las mismas cosas) es probablemente un mito inalcanzable y seguramente no es un objetivo justo. Se trata de dar a todos la posibilidad de probarse a sí mismos. Si después no quieren hacerlo, no pasa nada; aunque millones de personas estén excluidos de dicha posibilidad. Esta me parece el camino más difícil, pero es el más seguro para reducir las injusticias sociales.

Una estudiante ¿Qué significa ser felices? ¿Qué representa que un Estado, a nivel social, garantice que seamos felices?

Trentin En mi opinión, significa poco. Yo tendría miedo de un Estado que garantice la felicidad a todos, porque ello querría decir que la felicidad que cada cual quiere para sí mismo, la pretende imponer a todos los demás. Yo quiero un Estado que garantice a todo el mundo la misma libertad de ser felices y, como decía antes, sus correspondientes derechos.

En este periodo, el derecho fundamental para conseguir una mayor libertad es el derecho al conocimiento, al estudio, etcétera: tener la posibilidad de expresarse. ¡Cuántos derechos se han conculcado en el pasado porque no se podía dialogar o porque se negaba la palabra (es decir, las ataduras de las que hablaba antes) o porque no sabía expresarse, no se tenía voz propia, como dicen los americanos, ni la posibilidad de que se contara con uno! En todos los sitios de la vida (de la vida social y de la vida pública, en el Estado y en Parlamento, por no decir también en el sindicato) ¿cuántos están excluidos de hecho –repito, también en el sindicato y que no tienen la posibilidad de hacerse oír? Creo que esta batalla es la fundamental para combatir la injusticia.

Un estudiante Disculpe, profesor. Le quiero hacer una pregunta con relación de una web que he encontrado en internet, el de la Rai Educational de Il Grillo. Vale, le aclaro: nuestra sociedad está basada en los intereses personales, es decir, en los intereses de las multinacionales. Quiero saber: ¿según usted es posible que el interés y la justicia coincidan siempre?

Trentin No. No, porque el interés puede estar dictado simplemente por una situación anterior, por la voluntad de mantener una situación adquirida y que cuando cambian las cosas, si se mantiene aquella situación quiere decir que va en perjuicio de otros.

Estudiante Por ejemplo, por poner un ejemplo concreto: ¿Cómo juzga usted… cómo juzga usted, digamos, algunos problemas de la producción… me refiero al caso concreto de los fabricantes de balones que explotan a los niños… o sea, el trabajo de los menores?

Trentin Es necesario que se combatan estas cosas, que las combatamos. Pienso en los casos de Nike y Benetton. Ahora se ha descubierto que en Turquía, sus empresas subsidiarias obligaban a trabajar a niños de trece y catorce años… En este caso, esto no es sólo cosa de la intervención dura del sindicato, sino que, en un país moderno, es también cosa de la policía. Pero también, en nuestro país, ocurren casos de este tipo. Y ahora no se trata de saber si es o no justo. No, aquí estamos ante una violación de los derechos esenciales de la persona. Es decir, un chaval o un niño que, en vez de ir a la escuela es enviado (incluso por su familia) a trabajar, por ejemplo, en Nápoles… Hay que defender a todos por igual, incluso cuando ataca ciertos intereses. Y digo más: en muchas ocasiones, los intereses pueden estar cobijados en grupos de trabajadores en perjuicio de los intereses de todos. A eso me refería cuando hablaba anteriormente de los padres que meten a sus hijos en las empresas de aquellos. Bien, este es un interés importante del padre, pero que niega el igual derecho de otros (de aquellos que no tienen a su padre en la empresa) y que aspira con mayores méritos a encontrar un puesto de trabajo. Aquí estamos ante un conflicto, claro que sí, entre intereses y derechos.

El moderador Bien, bien. Si os parece acabamos este encuentro, y agradecemos a Bruno Trentin que haya estado departiendo con nosotros.

(Aplausos)