Entrevista a Giaime Pala i Jordi Mir

Molts articles i actes commemoren i analitzen els deu anys del 15-M, esclat social i clam democràtic, real i generacional, que va sorprendre tothom el 2011 omplint les places, els carrers i els barris de moltes ciutats i sacsejant el sistema polític i l’ordre constitucional del que s’ha anomenat “règim del 78”. Uns carrers que, com a mínim pel cas de Barcelona, ja estaven plens -i fins i tot més plens- el 14-M. Aquesta oblidada vigília del 15-M és clau, vista amb perspectiva, per entendre moltes coses que han passat en la darrera dècada i també el moment sociopolític present. Amb voluntat de contribuir a l’anàlisi i obrir el focus, anant més enllà de l’epopeia o de la nostàlgia, dels panegírics o dels flagells, ‘Treball’ ha convertit un breu intercanvi de tuits entre l’historiador Giaime Pala i l’expert en moviments socials Jordi Mir en una conversa de fons que, a partir del balanç d’una dècada del 15-M, aporta molts arguments -brillants tots; i alguns segurament polèmics- per nodrir el pensament crític en clau de passat, de present i de futur. Amb experiència acreditada com a professors universitaris a la UAB, la UdG i la UPF, en el camp de la història i de les idees, Giaime Pala (Milà, 1976) i Jordi Mir (Barcelona, 1976) són també bons coneixedors de les claus que obren i tanquen cicles i perspectives en el món dels moviments socials i de l’esquerra social i política. Per això tot allò que expliquen, raonen i dialoguen aquí, més des de la complementarietat que des de la controvèrsia, no deixa indiferent.

Tenim prou perspectiva històrica per fer un balanç del 15-M? Deu anys després d’aquell esclat a les places, el cicle està tancat o encara cueja?

Giaime Pala: Sí, el cicle s’ha tancat i per això ja ens podem atrevir a analitzar-lo amb les eines de la història. Altra cosa és que ens posem d’acord sobre què és el cicle i què va significar. El cicle tenia dues vessants: una europea més governamental i una de protesta. Comença amb la crisi del 2008 i es tanca directament amb la pandèmia, tot i que en certa manera ja estava una mica tancat. Jo no parlaria de cicle 15-M sinó de cicle de la història d’Espanya, de la història europea i fins i tot de la història mundial, i dins d’aquest cicle hi ha el fenomen del 15-M.

Jordi Mir: El 2009 amb el Paco Fernández Buey escrivim un article que vam titular ‘¿Es tan malo ser antisistema?’. Era un moment en què, fruit de les mobilitzacions contra el Pla Bolonya i de la vaga general, la utilització del concepte antisistema es va fer bastant freqüent per estigmatitzar, criticar i desprestigiar qui es mobilitzava. Jo ho havia analitzat per la meva tesi i, fruit d’aquest article, quan els periodistes van començar a buscar a google el terme ‘antisistema’ ens van començar a trucar com a suposats especialistes. I ens van preguntar de tot. Això fa que, des del 2009, jo tingui contacte amb gent que segueix tot tipus de mobilitzacions i quan el 2012 es commemora el primer any del 15-M, les preguntes ja eren aquestes: “Això s’ha acabat, oi? Quin balanç podem fer del 15-M?”. Des de determinades mirades, i no necessàriament des del periodisme, el 2012 ja es donava per acabat el 15-M. I el 2013, pel segon aniversari, quan hi va tornar a haver mobilitzacions de commemoració però ja ningú estava acampat a les places, va passar el mateix. I jo sempre responia el mateix: cap moviment pot estar sempre acampat ni amb la mateixa continuïtat i el 15-M té diferents vies de desenvolupament. Quan van arribar les municipals del 2015 i BComú guanya a Barcelona igual que moltes confluències municipalistes ho fan en altres ajuntaments d’arreu de l’Estat, aleshores els titulars eren: “El 15-M està viu”. De fet, en l’aniversari del 2016 tothom analitzava la vigència del 15-M i la seva influència en els resultats del cicle electoral.

Per tant, jo he vist matar i enterrar el 15-M des del seu primer aniversari. I la meva aproximació al fenomen no és com la del Giaime, historiogràfica i de cicle, sinó més aviat en clau de moviments i de període de mobilització. I si ja a l’inici creia que podríem veure continuïtat de mobilitzacions encara que fos d’altres maneres, ara també ho crec. El 15-M té diferents mutacions: una més institucional, amb l’aparició de Podemos i tots els projectes municipalistes del 2015; i una altra que porta al desenvolupament de la PAH -que havia nascut abans, el 2009, però que es dinamitza i creix sobretot a partir del 15-M- i altres mobilitzacions (si el 2011 vam fer un mapa de les acampades, el 2012 el vam poder fer dels més de 200 grups que tenia la PAH arreu de l’Estat). Per tant,  sí, podem parlar d’una pervivència de la mobilització social que es vincula al 15-M i també d’una pervivència del 15-M en aquelles experiències institucionals que se l’hi vinculen.

Un cop situat el 15-M en clau històrica i també en clau de moviment social, què en queda una dècada després? Ha creat alguna mena d’organització que n’asseguri la pervivència més enllà? Perquè l’adeu de Pablo Iglesias sembla que marqui una fi d’etapa en clau política. I, en clau sociopolítica, no existeix res organitzat i etiquetat de 15-M que sigui semblant o tingui la consistència, per exemple, d’un sindicat.

Jordi Mir: Després de les primeres mobilitzacions del 15 de maig del 2011 jo em resistia a parlar del 15-M en clau de moviment social. Perquè entenia que, més que un moviment social, allò s’assemblava més al que era el moviment altermundista -que alguna cosa hi té a veure- i que era denominat per algunes persones com a “moviment de moviments”. És a dir, el 15-M és un espai, un període de mobilitzacions en què diferents moviments ja preexistents creen un espai compartit. Però no s’articula com a un nou moviment i té, per tant, una vida limitada. Ara bé, el 15-M és capaç de dinamitzar altres moviments com el del dret a l’habitatge (i no només la PAH), i n’impulsa altres. L’onada de feminisme o de l’ecologisme que estem vivint ara emergeix, en part, del 15-M. Per tant, el moviment com a tal no s’organitza i sí, es perd una oportunitat, però té múltiples efectes. Per exemple, dins del moviment sindical també es viu el 15-M. Recordo aquell 2011 haver participat a l’escola d’estiu de CCOO, precisament convidat per parlar del 15-M, i haver tingut un debat molt encès amb un representant de la direcció confederal de Madrid. I és que CCOO també estava vivint el seu propi 15-M.

Se sol oblidar que abans del 15-M, com a mínim a Barcelona, hi va haver un 14-M. Era dissabte i es va viure una manifestació impressionant, tant o més gran que la de l’endemà, i qui la van convocar van ser precisament els sindicats i el moviment veïnal que aglutinaven totes les plataformes contra les retallades. 

Jordi Mir: El 14-M va ser més gran, sens dubte. Jo vaig estar a les dues manifestacions i a la del 14-M al matí hi va anar molta més gent que a la del 15-M a la tarda.

Aleshores, quina explicació històrica fa que acabem parlant del 15-M i no del 14-M?

Giaime Pala: Deixeu-me desenvolupar un raonament. Jo partiria del fet que, el 2008, s’obre una crisi econòmica molt forta. I que aquesta crisi, ja el 2010, es transforma, només a l’Europa de la zona euro, i a partir de la crisi del deute de Grècia, en un intent de reconfiguració del contracte social i de la constitució material mateixa d’Europa. És a dir, cap al 2010 el món ja estava començant a sortir de la crisi econòmica a través de polítiques expansives. Això passava a Estats Units, al Japó, a Austràlia i fins i tot al Regne Unit. Però, en canvi, a l’Europa de la zona euro i molt especialment a l’Europa del sud, a partir del 2010 el que comença ja no és una crisi, sinó una altra cosa: comença un atac, una acció política claríssima, amb noms i cognoms de determinats subjectes (Berlín, París, BCE, FMI…), contra el món del treball entès en sentit ampli. La resposta a aquest atac, que es configura entre el març i el maig del 2010 -i el gir de Zapatero va ser claríssim-, va venir dels sindicats, com no podia venir d’un altre lloc, i a través de les quatre vagues generals del trienni 2010-2012. Els protagonistes són els sindicats perquè el que s’estava atacant era el món del treball: el món de la producció i els seus salaris, però també els salaris indirectes com són les pensions i també els serveis socials.

Dins d’aquesta resposta que comencen els sindicats s’insereix el magma -prefereixo no anomenar-lo moviment social- del 15-M. I en un principi el 15-M va ser un moviment sociopolític: no era un partit. Tenia consignes de tipus socials o sociopolítiques. Aquesta mobilització del 15-M s’insereix de forma paral·lela, i en part connectada, a la que protagonitzen els sindicats. El 2013 i 2014 és el moment clau, quan la mobilització gran assolida troba una bifurcació, no del tot clara però força evident: o bé seguir per la via sociopolítica o bé apostar majoritàriament per la via exclusivament política. A partir de 2014 les figures més carismàtiques d’aquestes mobilitzacions, que són totes intel·lectuals o amb una forta preparació acadèmica, van optar per la via política. Perquè van saber veure els problemes dels partits majoritaris, PSOE (en declivi electoral) i PP (assetjat per la corrupció), i van interpretar que les mobilitzacions assolides fins aleshores eren com una ofensiva que podia dur a una fase constituent o reconstituent. I no només d’Espanya, sinó del conjunt de la Unió Europea. Davant d’un atac al contracte social, la idea era que a partir de les mobilitzacions es podia no ja resistir, sinó passar a l’ofensiva cap a una fase constituent. I això es va teoritzar així, negre sobre blanc.

Era l’opció d’assaltar el cel que Podemos va popularitzar a casa nostra i va ser també el moment del pols amb què Syriza, a Grècia, va desafiar a la Unió Europea.

Giaime Pala: Sí. Aquesta és la opció que es va escollir: la via política. Però l’altra opció era apostar per una via sociopolítica, fent costat i, si de cas, entrar als sindicats o crear-ne de nous per mantenir una forta presència en el món del treball, que era el món objecte de l’atac des del 2010. Però això significava assumir una política més defensiva, de manteniment de posicions. I entendre que anaves a defensar-te, no pas a atacar. I aquesta opció va ser descartada del tot. Per molts motius, i el primer és perquè no era gaire seductora. Però també, en bona part, per la formació intel·lectual de les figures carismàtiques del 15-M, que era una formasió molt post-treball, i això sempre m’ha cridat molt l’atenció. Prevalia la idea que ens encaminàvem cap a un món que superava el treball com a centre de la nostra societat. 

Estem parlant, per entendre’ns, del món de l’autonomia i del filòsof i activista Toni Negri.

Giaime Pala: Toni Negri, sí, però no només. Encara ara es teoritza, tot i que jo crec que ha estat molt desmentit, que un món post-treball era anar cap a formes molt accelerades de robotització i d’expulsió de la força de treball. Els teòrics d’això deien que calia socialitzar la renda, no pas socialitzar el treball; i la seva formació intel·lectual estava basada en Negri, però no només, i es basava en la idea que centrar la protesta en el món del treball era anacrònic, malinterpretant un atur prolongat com una forma d’expulsió de masses senceres del treball. És a dir, estaven interpretant una situació conjuntural com una fase de civilització. Amb aquestes conviccions del món post-treball per part dels líders del 15-M no és cap casualitat que les principals figures de la nova política s’orientessin cap a la renda bàsica. I no dic pas si això és una proposta inviable o negativa; només dic que no és cap casualitat. En tot cas, això feia l’opció sociopolítica completament inviable, perquè es valorava l’atac com a polític i es plantejava la resposta només en aquesta línia i a l’ofensiva.

Des de l’estiu del 2015, arran de la derrota de Syriza -sobre la qual es va passar de puntetes i que no es va voler analitzar de forma clara i sincera, tot i que tothom va veure clar que era el final de la perspectiva ofensiva o de l’assalt dels cels i, en conseqüència, de la perspectiva política que hauria dut a una opció reconstituent d’Europa-, tota la política europea i atlàntica ha estat determinada per una demanda de major atenció al món del treball. Aquesta demanda ha estat interpretada tant en un sentit dretà (Trump, Salvini, Le Pen i, fins i tot, Ayuso) com a l’esquerra (Sanders i Corbyn). Tots els fenòmens de la política nordatlàntica del darrer lustre han tingut sempre el seu centre al món del treball. La política no ha estat post-treball, sinó centrada en el treball. I amb la pandèmia, aquesta centralitat del treball s’ha evidenciat encara amb més força. El nostre problema és l’escàs pes que ha tingut la ‘nova política’ en el món del treball arran de les decisions preses en el seu moment pel 15-M. El fet que Yolanda Díaz -és a dir, la política menys 15-M i més sindicalista- sigui ara la més valorada d’allò que s’ha anomenat ‘nova política’ demostra que l’opció del 2013-2015 va ser una aposta equivocada. I va ser una aposta equivocada perquè la demanda sempre ha estat al treball, entès en un sentit molt ampli; no només la feina, sinó tot allò que hi té un nexe: les pensions també són un producte de la feina, igual que molts serveis socials.

Això què significa? Doncs que el cicle s’ha acabat; i no era el cicle del 15-M, sinó un cicle de la nostra història. I s’ha acabat, fonamentalment, amb dos fracassos. Un és el fracàs de qui va intentar atacar i imposar, a partir del 2010, un nou contracte social i una nova configuració material d’Europa. Aquest és un intent fracassat, que la pandèmia ha posat en evidència, i era un atac insostenible perquè transformava fins i tot els comportaments electorals de la població. Aquella famosa austeritat tant dura d’aquells anys no ha tingut èxit, i encara que després de la pandèmia hi hagi la voluntat de tornar al pacte d’estabilitat i a certa austeritat, no funcionarà. Per moltes raons: entre d’altres, pel que passa als Estats Units. I és que els nordamericans no necessiten això i la seva política econòmica passa per una altra banda. A més a més de l’austeritat, l’altre fracàs també ha estat la interpretació de l’època des del punt de vista polític.

No és un fracàs com a moviment; les mobilitzacions del 15-M van modificar la política espanyola i van tenir un pes molt gran. Però hi va haver un error molt gran d’enfocament, de perspectiva. Reconec que és fàcil dir-ho ara amb coneixement de causa, a toro passat, i que jo no vaig ser capaç de veure-ho aleshores, perquè era molt complicat. Però la perspectiva ajuda i ara es veu aquest error. Un error que, finalment, ha estat rectificat perquè tot el moviment, tot allò que va crear el 15-M, directa o indirectament també s’ha acabat centrant sobre el món del treball i tothom veu ara que segueix sent l’eix central i el punt important. No anem cap a un món post-treball: no tindrem tanta energia com per automatitzar tota la nostra economia, no tindrem microxips ni moltes coses que eren a la base del raonament dels teòrics post-treball, que parlaven a partir de la fe en la tecnologia i d’un no problema energètic. No és un fracàs del 15-M, sinó el final d’un cicle històric que s’ha acabat per a tothom i també per a aquells que, des de l’altre costat de la barricada, van intentar transformar violentament les coses. No estic dient que el 15-M no hagi tingut influència, però és evident que ara tota l’esquerra lamenta molt el seu escàs pes en el món del treball, que potser es podria haver evitat. Perquè no és gens casual que a Vallecas votin Ayuso: hi ha una connexió força evident entre aquella decisió estratègica d’aquells anys i una classe treballadora que està mirant potentment cap a la dreta.

Certament hi ha una aposta institucional i una cultura d’una classe política determinada que teoritzen la ‘blitzkrieg’ o l’assalt el poder perquè creuen que ha arribat el moment. Un error estratègic que és fàcil de veure ara. Però l’assalt a la institució, conscient o inconscientment, genera també agenda política. I com a resultat d’aquella opció és cert que ara hi ha classe treballadora votant Ayuso, però també és cert que tens a Yolanda Díaz en un ministeri. És una heterogènesi dels fins? Potser no era aquesta l’aposta estratègica, però la concatenació dels fets et porta a concloure que, ara mateix, el treball està al centre.

Giaime Pala: Sí, però Yolanda Díaz és la Ventafocs, el Calimero del Govern. Quan es va formar l’executiu de coalició PSOE-Unides Podem ningú estimava Yolanda Díaz. Era una dona que venia de CCOO però que no estava destinada a ser l’estrella del Govern, posició que es reservava a d’altres. Però, per la lògica dels esdeveniments i de la pandèmia, s’ha convertit en la gran protagonista. Possiblement també hagués arribat a aquest punt sense la pandèmia, però en tot cas no estava previst que Yolanda Díaz es convertís en la líder de l’esquerra. N’ha tingut prou a comportar-se amb una actitud sindical -perquè s’està comportant com una sindicalista que concerta, dialoga, negocia i que, moltes vegades, ho fa amb combativitat- per transformar-se, de cop i volta, en l’únic actiu que té tot allò que es mou a l’esquerra del PSOE. Segur que n’hi ha altres, però en aquest moment l’actiu és ella. Això ens ha de fer reflexionar amb perspectiva històrica: ha canviat tant el món i els referents en 10 anys… Fins i tot les lectures: només cal pensar en els llibres que escrivien els actuals diputats intel·lectuals que hi ha al Congrés i al Parlament de Catalunya; avui serien impublicables, perquè usen paraules molt ambicioses i consignes literalment d’atac. No critico ningú, perquè els fets són històrics i després s’expliquen per l’evolució del moviment real, com deien els nostres clàssics. S’ha de fer una reflexió a fons de tot això.

Tornem, doncs, a l’inici: si el 14-M va ser més gran que el 15-M, perquè el protagonisme és d’aquest darrer? Tota la responsabilitat en els fracassos és del 15-M? O també hi ha responsabilitats per part del 14-M?

Jordi Mir: Comparteixo tot el que diu el Giaime i, si de cas, aporto elements interessants de plantejar per enriquir la seva anàlisi. Per què no el 14-M i sí el 15-M? És una gran pregunta. En aquell moment, al maig-juny del 2011, determinades persones vinculades al 15-M, i en debats a la plaça, parlaven de qui era part del problema i qui podia ser part de la solució. I només cal fer una mica de memòria per recordar que algunes mobilitzacions del 15-M, quan passaven per Via Laietana, esbroncaven i pintaven la seu de CCOO. Els sindicats, i particularment CCOO i UGT, eren vistos per un sector de la gent que es mobilitzava com a part del problema. I passava el mateix amb ICV: quan Joan Herrera apareix i diu a la gent acampada a la plaça de Catalunya que s’acostin a parlar perquè defensen el mateix, una part dels acampats no en va voler saber res. I una cosa similar va passar en les primeres reunions de Guanyem Barcelona, on es discutia sobre la relació amb ICV. Els sindicats, Iniciativa i Esquerra Unida eren vistos com a part del problema. Va haver-hi un moment que això va canviar i van començar a ser vistos com a part de la solució. Però abans d’arribar a aquest punt, que els sindicats i determinades opcions polítiques fossin vistes com a part del problema té raons de ser, es pot explicar. No vol dir que ho comparteixi, però hi ha arguments per entendre aquesta posició. I l’anàlisi del Giaime ajuda a entendre per què a l’hora de triar entre la via sociopolítica i la política es fa una opció i no una altra: la clau està en la distància que separava a la gent que es mobilitzava d’aquestes organitzacions, que eren vistes com a part del sistema a canviar.

Va ser molt interessant l’exercici de recollir testimonis de gent que es mobilitzava de CCOO i que a la vegada participava en les acampades de diferents municipis. Algunes t’explicaven que tenien sentiments contradictoris, perquè tenien un vincle molt fort amb el sindicat però abans del 15-M se sentien allunyats de la seva direcció o de determinades accions i, durant el 15-M, se sentien còmodes amb el nou espai però a la vegada incòmodes quan es criticava els sindicats a les places. Perquè ells defensaven els sindicats. Però una part de la gent mobilitzada els veia com a part del problema. Per això no es va optar per la via sociopolítica que planteja en Giaime. Però, a la vegada, l’evolució dels esdeveniments farà veure que els sindicats també viuen el seu propi 15-M i, al final, tot acaba en una aproximació que, a parer meu, un projecte com Barcelona en Comú representa, perquè és capaç de reunir allò que s’havia separat. Una altra cosa és si BComú ha fet prou aposta o no pel món del treball. El 15-M no s’entén tampoc sense les mobilitzacions estudiantils del 2008, 2009 i 2010, quan es produeix una fractura molt important per l’actuació dels Mossos, aleshores sota la direcció de Joan Saura com a conseller d’Interior. Ho vaig viure personalment amb estudiants de la UPF, alguns dels quals eren membres de les joventuts d’ICV i se’n van acabar allunyant per aquelles actuacions… però després es reintegraran en aquest món per la via de BComú.

La manifestació del 14-M i la manifestació del 15-M formen part del mateix però la segona, amb menys gent i tothom preguntant-se per qui convocava, va tenir la capacitat de connectar més. I encara un apunt més sobre el món del treball i la organització sindical: és interessant veure com, en aquesta dècada, han sorgit organitzacions que tenen molt a veure amb el món sindical tot i que potser no es registren com a tals. La PAH és un cas que neix el 2009 i té una naturalesa sindical molt important. Després apareix l’Aliança contra la Pobresa Energètica, que també es podria posar en aquest sac. I tenim també el Sindicat de Llogateres o el Sindicat de Manters o les Kellys, que utilitzen el nom de sindicat. També és significatiu que noves organitzacions han decidit darrerament adoptar la denominació de sindicat; centrant-se més o menys en el món del treball, opten pel nom de sindicat o bé tenen comportaments de naturalesa sindical. I és així com el 15-M, amb una certa evolució, sorgeix des de fora dels sindicats i després es vincula als sindicats. Per exemple, CCOO s’ha vinculat a aquestes realitats o ha impulsat directament des de dins de la seva organització alguns espais en aquesta línia.

Giaime Pala: Sí, però per una part important del 15-M, i sobretot per les persones que van liderar aquestes organitzacions o plataformes, era molt més viable transformar Espanya o Europa que transformar els sindicats. El seu curtcircuit mental i polític és que consideraven més viable la transformació de formes complexes de política com un Estat o la UE que entrar i transformar les dinàmiques dels sindicats. I no m’estic referint només a CCOO i UGT. Perquè és veritat que els sindicats majoritaris -i també els petits, perquè eren petits- venien abans de la crisi del 2008 d’una dinàmica molt institucional que, en certa manera, deixava al marge no la classe treballadora però sí els joves. Abans del 2008, una part de la classe treballadora se sentia protegida però els joves no. Sobretot en qüestions d’habitatge i de precarietat laboral, que ja existien. Certament, a partir de 2008 hi ha una actitud defensiva inicial per part dels sindicats, sobretot els majoritaris, perquè no era fàcil entrar en llenguatges nous. La crisi del 2008 és un detonant de nous problemes per als quals ells no tenen respostes, i trobar-les no era fàcil. Va haver-hi resistències defensives, sense cap mena de dubte, però després, de mica en mica, hi va haver un intent d’obertura que no va ser recollit pels líders del 15-M, precisament per aquesta convicció post-treball que també menystenia els sindicats. I no només els majoritaris, perquè la CGT tampoc va tenir èxit durant el 15-M ni va créixer en massa social durant aquest període. I el mateix li va passar a ICV i a Izquierda Unida.

Independentment d’alguns errors o de determinades inèrcies que l’esquerra sindical i política tenia, també és cert que va haver-hi una mena de ‘borrón y cuenta nueva’. S’hi barrejarien moltes coses, i entre elles la dificultat dels nous quadres per emergir, sobretot a Madrid. Es va produir també una lluita, gairebé inevitable, de substitució i per erigir-se com a nous referents. Un cop feta l’opció política, i no la sociopolítica, la primera no podia passar per Izquierda Unida o altres velles organitzacions. De totes maneres, hi va haver un curtcircuit mental en pensar que es podia canviar Espanya però no organitzacions que, com els sindicats, no deixen de ser de treballadors. Un sindicat no és un partit, sinó una organització que aplega els treballadors, i treballadors ho són tots. No vull dir que el 15-M hagués hagut d’apostar pels sindicats, però el 2021 (i no pensava el mateix el 2011) la història ens dona una perspectiva per veure determinats errors estratègics que ara són molt evidents. Avui sí que lamentem no estar entre els treballadors, perquè a l’Ayuso l’han votada en clau de poder treballar, sota la lògica de “podem arriscar-nos al contagi però no a quedar-nos sense feina; i millor qualsevol feina que no tenir-ne cap”. La victòria d’Ayuso és una victòria de masses, interclassista, una victòria contundent i en bona part amb gran consens popular. Hauríem de reconèixer que l’esquerra no és present entre aquesta gent; ja no existeixen els barris i els cinturons rojos. En aquests llocs o hi ets o no hi ets; i si no hi estàs tu, hi està algú altre.

Quants elements per a la polèmica es destil·len d’una conversa que, en realitat, és més complementària que controvèrsia. Segur que hi ha més gent pensant en aquestes qüestions. I, de fons, el que hi ha és un debat sobre el 15-M però també sobre què és el treball i les seves mutacions, que és molt més que un debat generacional.

Giaime Pala: Jo pensava com el Jordi fa cinc anys, però la perspectiva m’ha canviat molt durant els darrers tres anys. Ara estem nus. La gent demana coses que el moviment per la democràcia real del 2011 no havia ofert. La gent ens demana protecció i la centralitat del treball. Sé que són coses molt impopulars, però és el que penso. També el moviment ecologista haurà de ser necessàriament no post-treball, sinó promotor d’una nova forma de treballar. Perquè en un món en crisi energètica, la necessitat del treball manual no desapareixerà, sinó tot el contrari. Cal conceptualitzar l’ecologisme com a nou laborisme. Estem anant cap aquí. La victòria d’Ayuso és una victòria laborista però des de la dreta. L’humus instintiu dels seus vots és laborista, igual que darrera de Trump hi havia classe obrera. També Salvini, des de la dreta, apel·la al treball. I tenen raó; no en com ho presenten, però sí en que la clau és aquesta. Sanders ho havia vist molt bé, ell des de l’esquerra. I Biden ho està veient ara i també té raó: està posant el treball al centre i està fent autocrítica.

Jordi Mir: Així com el Giaime deia que pensava com jo fa cinc anys, i perquè no sembli que jo vaig cinc anys endarrerit, vull aclarir que jo no he entrat en cap judici de valor. Posats a opinar, jo analitzo molt el 15-M des de la perspectiva ètica i la necessitat de fer política d’una altra manera, i crec que les expressions institucionals s’han quedat molt lluny d’oferir el que necessitàvem. Però sobre el treball, jo ja l’hi dono molt de pes. Però tinc més aviat la impressió de què en aquell moment era difícil que les coses anessin d’una altra manera. I pensant en el futur, així com potser el cicle històric està tancat, el cicle de la mobilització crec que no del tot: queden vestigis en la via institucional i en la dels moviments, i és interessant plantejar com aprendran d’aquesta experiència. En el fons, el 15-M és una gran utopia i la feina que tenim és concretar les utopies. Aprendrem de la centralitat del treball? Podem aprofitar encara l’impuls del 15-M per transformar allò que ara sí veiem?

Fuente: http://revistatreball.cat/entrevista-a-giaime-pala-i-jordi-mir/