Entrevista a Fernando Broncano sobre Conocimiento expropiado (y II)

Salvador López Arnal

«La tesis del libro es que nuestra sociedad produce tanta o más ignorancia que conocimiento.»

Catedrático de Lógica y Filosofía de la Ciencia en la Universidad Carlos III de Madrid, Fernando Broncano es un filósofo, ensayista y profesor de reconocido prestigio que ha dedicado una buena parte de su reflexión a estudiar el lugar del conocimiento, la técnica y la cultura en las sociedades humanas, tratando de desentrañar los aspectos materiales de la cultura y las formas de resistencia y crítica en el conocimiento.

Entre sus principales publicaciones cabe citar: Entre ingenieros y ciudadanos (2006), La melancolía del ciborg (2009), La estrategia del simbionte. Cultura material para nuevas humanidades (2012), De Prometeo a Frankenstein. Autómatas, ciborgs y otras creaciones más que humanas (2013), Cultura es nombre de la derrota. Cultura y poder en los espacios intermedios (2018), Espacios de intimidad y cultura material (2020).

Conocimiento expropiado. Epistemología política en una democracia radical (Akal, 2021) es su último libro publicado. En él centramos nuestra conversación, de la que ya publicamos una primera parte.

Nos habíamos quedado en este punto. Sostienes en el tercer capítulo que la idea de que la posición social confiere un cierto privilegio a la posición epistémica es muy antigua y que ha formado parte de algunas de las justificaciones de la sociedad estamental. ¿Una posición social vulnerable, dependiente o precaria perjudica a la adquisición de una buena posición epistémica?, ¿una posición socialmente privilegiada facilita una buena posición de partida?

En el libro reflexiono mucho sobre la tesis de Lukács de que la clase trabajadora está en mejor posición que el resto de las clases para entender lo que ocurre en la sociedad. Esta tesis, que suele conocerse en epistemología como la del standpoint, no tuvo mucho éxito después de Lukács, en parte por el dominio del leninismo filosófico que, como Lenin sostenía, sospecha que la clase obrera dejada a su espontaneidad no desarrolla una práctica y pensamiento que vaya más allá de lo sindical; en parte también por las tesis de la Escuela de Frankfurt que consideran que la clase obrera en la sociedad de consumo es una fuerza activa de reproducción del capitalismo; en parte porque la misma idea de clase ha sido muy discutida. Sorprendentemente, el feminismo teórico, en una de sus líneas más radicales, ha redescubierto y defendido las tesis de Lukács: las mujeres son capaces de entender mejor lo que pasa y entender mejor a los hombres precisamente por su posición subordinada.

En el libro discuto con muchos matices esta cuestión y ahora estoy trabajando mucho sobre ella. Es cierto que la experiencia de sufrimiento y opresión produce un cierto conocimiento, pero también produce ignorancia e incapacidad de acceder a los recursos conceptuales que permitirían un diagnóstico de lo que ocurre. Es lo que estudio bajo el término de «injusticia hermenéutica» que ha propuesto Miranda Fricker.

¿Y qué tipo de conocimiento es el que produce la experiencia de sufrimiento y opresión a la que aludes? ¿Lo que se ha llamado en ocasiones, con algo de menosprecio epistémico, «conocimiento vulgar»?

Es complicado responder. Hay una conciencia espontánea, corporal de cansancio, de sufrimiento ligado a la opresión, pero no siempre produce experiencia. Por ejemplo, el acoso sexual ha tardado décadas en ser reconocido como un problema común a una gran parte de las mujeres. Previamente se vivía como un hecho molesto y natural. Es la distancia entre vivencia, que produce una forma primaria de conocimiento ligado al sufrimiento, y experiencia, que entraña ya relato, adscripción de causas y responsabilidades y relaciones de fraternidad con otras víctimas.

Lo que ocurre es que quienes no han tenido esas vivencias de opresión pueden tener déficits cognitivos serios para entenderlas, como nos ocurre a los hombres con la violación, a los blancos con la mirada racial, a los pequeño burgueses con el cansancio del trabajo físico mal pagado. Por eso la epistemología de la resistencia es tan compleja.

¿Qué son las epistemologías de la dependencia? ¿De qué son dependientes?

Por epistemologías de la dependencia entiendo todas aquellas epistemologías que reconocen la imposibilidad de desarrollar una teoría del conocimiento puramente individual. La inmensa mayoría de las cosas que aceptamos no provienen de nuestra experiencia sino de la dependencia epistémica que tenemos de otros, como también tenemos una dependencia material de los cuidados de los demás. Esta dependencia nos hace fuertes y a la vez vulnerables a la colonización ideológica. Reconocer que la fuente básica del conocimiento es el orden social epistémico no es fácil porque no se ha trabajado demasiado sobre los mecanismos de transmisión del conocimiento. Tenemos una gran teorización sobre la organización de la producción de mercancías pero no sobre la producción y circulación del conocimiento.

¿Qué tipo de epistemologías han sido las epistemologías defendidas por los autores clásicos de la filosofía de la ciencia contemporánea del siglo XX (Carnap, Schlick, Neurath, Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, Sneed, Stegmüller…)?

Los autores que citas, que conozco muy bien porque forman parte de mi formación, basculan entre epistemologías a veces individualistas (Schlick), a veces objetivistas (quienes se mueven bajo el paradigma del giro lingüístico, que cede toda la confianza al lenguaje formal ideal) y a veces, sí, reivindicadoras de los componentes sociales, como es el caso de Neurath, Lakatos y Kuhn.

En esta tradición encontramos muchas cosas valiosas y otras que no van más allá de la reivindicación de la ciencia como la única depositaria del conocimiento, como si el sistema jurídico, todo el aparato tecnológico y, sobre todo, la vida cotidiana, no fuesen más que territorios puramente ideológicos y contaminados y no aparatos epistémicos de la reproducción de la sociedad.

Hablando de aparato tecnológico, ¿qué tipo de relación existe en su opinión entra las ciencias y las tecnologías contemporáneas? Sumo otra pregunta: ¿no hay mucho de ideología en considerar la tecnología como salvadora-solucionadora de la mayor parte de nuestros grandes problemas?

El filósofo americano Quine definía la ciencia como la ingeniería de la verdad. Hoy todo se complica porque ciencia y tecnología son muy dependientes, pero hay diferencias en los objetivos: la ingeniería resuelve problemas prácticos que tienen una complejidad ontológica transversal: implican problemas sociales, ecológicos, materiales, mientras que las ciencias resuelven problemas teóricos que pueden abordarse mediante idealizaciones que la tecnología no puede permitirse.

En lo que se refiere al optimismo tecnológico me parece que comprende muy mal en qué consisten los logros técnicos. Los movimientos de tecnologías apropiadas que sigo con mucha pasión insisten en que las soluciones deben ser siempre muy situadas y deben comprender la complejidad. Pero, en fin, es un debate muy largo. El pesimismo tecnológico no tiene mejor comprensión de la tecnología que el optimismo, ambos adolecen de una concepción determinista del cambio social, económico y ecológico.

Hablas en el capítulo VIII de «Héroes y grupos de resistencia en epistemología». ¿A qué se resisten? ¿Algún autor/a relevante en este ámbito?

La tesis del libro es que nuestra sociedad produce tanta o más ignorancia que conocimiento. Y lo hace de forma estructural: ignorancia orientada también a la metaignorancia, a ignorar que se ignora. Es lo que denomino «expropiación» y génesis de una offshorización del conocimiento, del mismo modo que el capital financiero circula cada vez más por circuitos offshore fuera del alcance del conocimiento de las sociedades de derecho.

Epistemologías de la resistencia: un término del filósofo sevillano José Medina, ahora catedrático en Chicago y un líder mundial de la epistemología crítica (como Miranda Fricker, pero no he logrado convencer a ningún editor para que se traduzcan sus libros, que aquí nadie cita). Se refiere a todo el activismo social que produce resistencia contra la ignorancia: ignorancia de clase, ignorancia blanca, ignorancia patriarcal, ignorancia heteronormativa,…

Cuando hablas de movimientos sociales que realizan tareas epistemológicamente heroicas, ¿a qué movimientos te estás refiriendo? ¿Ecologistas en acción en España, sería una ilustración de esos movimientos?

Al ecologismo, al feminismo, a los movimientos LGTBI, a los movimientos antirracistas, poscoloniales, a los movimientos altermundistas, …, a todas las prácticas sociales a las que les ha llevado décadas ir transformando nuestros vocabularios y nuestras maneras de mirar el mundo. Generalmente son despreciados por las fuerzas políticas tradicionales hasta que movilizan a la sociedad y entonces incorporan sus lemas pero no sus propuestas de vida alternativa.

Citas en la nota 9 del capitulo VIII a Otto Neurath. ¿Te interesa su obra? ¿Por qué sigue siendo un autor poco estudiado, incluso poco conocido, en nuestro país?

José Luis Moreno Pestaña está reivindicando mucho a Neurath. En el País Vasco se estudió también mucho su obra y, en general, en el ámbito de la filosofía de la ciencia, Neurath ha sido siempre un autor muy admirado. Lo que él llamaba la Enciclopedia de la Ciencia Unificada, que concebía como un proyecto de construcción social desarrollado no solo por científicos sino por toda la sociedad se parece mucho a cosas como Wikipedia, también en sus formas. Es alguien a quien hay que leer, por supuesto.

Es cierto que los autores más influyentes en filosofía de la ciencia en España se han dividido entre una admiración por Popper o por las líneas de Ciencia, Tecnología y Sociedad, sin haber captado que Neurath, mucho más que Kuhn y otros autores, había propuesto un proyecto de epistemología política muy necesario. Desgraciadamente, Neurath no fue valorado por las grandes corrientes, a pesar de que gente como Carnap siempre le consideraron un maestro.

Una afirmación tuya algo sorprendente: «Al contrario de lo que suele pensarse, la ciencia y la tecnología no son solo productores de conocimiento sino también de ignorancia». ¿Cómo puede ser que la ciencia, paradigma de buen conocimiento, genere ignorancia? ¿Por lo mucho que nos hace ver que no sabemos?

No es sorprendente, es lo mejor que podemos aprender de la filosofía popperiana: la ciencia es un sistema social de producción de conocimiento de la ignorancia. A diferencia de los aparatos ideológicos, que producen ignorancia de la ignorancia, la ciencia produce conocimiento de la ignorancia. El sistema de investigación no se mueve por certezas sino por problemas, que no son sino reconocimientos de lo que ignoramos. Ahora está comenzando una suerte de «agnotología», que no es sino el estudio de la ignorancia (que no es simplemente ausencia de conocimiento). Hay una ignorancia mala, la manufacturada socialmente, y otra buena: la que produce la ciencia y la que protege (cada vez menos) nuestras vidas de la inspección del poder.

Si la ignorancia no es simplemente ausencia de conocimiento, ¿qué es entonces la ignorancia?

Lo que nos enseñan los estudios de la ignorancia es que hay formas distintas. Tomando la famosa definición de Donald Rumsfeld (por cierto, recientemente fallecido), respondiendo a la prensa cuando le preguntaban por las armas de destrucción masiva en Irak, se puede distinguir las cosas que conocemos que conocemos (known knowns), las que conocemos que no conocemos (unknown knowns) y las que no conocemos que no conocemos (unknown unknowns). La peligrosa es esta tercera, la ignorancia de la ignorancia. Lamentablemente es una ignorancia muchas veces voluntaria y otras manufacturada por los aparatos ideológicos.

¿Por qué te manifiestas en contra del conocimiento considerado como útil? ¿No es precisamente su utilidad social una de las virtudes del conocimiento técnico o tecnológico? Las vacunas, por poner ejemplo actual, ¿no son ilustración de la importancia de ese conocimiento útil?

Las vacunas actuales son un buen ejemplo de lo que afirmo: se han podido desarrollar en un año vacunas con nuevos métodos debido a las largas trayectorias de investigación que buscaban contra toda posible utilidad inmediata líneas de análisis del ADN de los virus en campos tan extraños como la investigación del cáncer. Si dejásemos dirigir el conocimiento por la curiosidad y por problemas internos y lo dejásemos al control del mercado de las expectativas de utilidad, la ciencia duraría como empresa social pocos años. Fue lo que ocurrió en el Imperio romano respecto a la ciencia alejandrina o en la cultura del Imperio chino.

En el capítulo X hablas la superioridad cognitiva de la democracia. ¿A qué tipo de democracia te refieres? ¿Por qué son superiores cognitivamente? ¿No hay también mucha «inferioridad cognitiva» en las democracias realmente existentes?

La peor democracia es siempre cognitivamente superior a cualquier despotismo ilustrado. Es algo que debemos reivindicar con intensidad frente a las ilusiones como las que puede ahora producir el espectacular desarrollo chino. Las democracias, incluso las realmente existentes, producen diversidad y pluralidad de ideas, así como medios de control y garantías de la pluralidad de expertos. En fin, es muy complicado el tema y ahora está en declive frente a las nuevas teorías que quieren restringir los derechos ciudadanos a minorías de expertos. Yo le dedico el último capítulo a la crítica de la epistemocracia en sus muchas modalidades, pero necesitaría mucho tiempo para desarrollar la idea. El mejor ejemplo sigue siendo Atenas: durante trescientos años, una democracia frágil e imperfecta como la ateniense dominó el Mediterráneo y cuando fue vencida sus vencedores macedonios y romanos copiaron sus desarrollos (pero no su sistema de producción de conocimientos). Las instituciones atenienses lograron mejor que sus vecinos resolver el problema de la localización de recursos humanos y materiales: elegían tanto a los arquitectos navales como a los generales y lo hacían de un modo eficiente. Lo mismo que, en un comienzo, la República romana. Hay argumentos formales, como el teorema de la diversidad, pero quizás otro argumento es el intentar buscar en la historia sociedades autoritarias que hayan sido superiores cognitivamente. Hasta Stalin comprendió que las ciudades de la ciencia (aisladas y lejanas) podrían regirse por otras reglas que las que imponía en el ejército y la sociedad. La gran amenaza contra la democracia viene de quienes consideran que la democracia no es una cuestión de conocimiento sino de opinión pública manipulable o movilizable.

Pero en fin, esta controversia está recorriendo el mundo y no se puede resumir en un párrafo.

Lo dejamos aquí se te parece. Muchas gracias por tu tiempo y disponibilidad. Un honor para el Topo.

Fuente: El Viejo Topo, febrero de 2022.

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