Entrevista a Jesús Rodríguez Rojo sobre Las tareas pendientes de la clase trabajadora (I)

Salvador López Arnal

«El conocimiento forma parte de la praxis (o práctica, términos que uso indistintamente) revolucionaria tanto como de la reaccionaria.»

Jesús Rodríguez Rojo es sociólogo y politólogo por la Universidad Pablo de Olavide, institución en la que ejerce actualmente como investigador dentro del Laboratorio de Ideas y Prácticas Políticas. Sus líneas principales de investigación son las clases sociales y la filosofía del derecho desde el enfoque de la crítica marxiana de la economía política.

Entre sus publicaciones cabe destacar La revolución en El Capital (2019) y su participación en obras colectivas como Las cadenas que amamos (2021), Las fronteras de los Derechos Humanos (2020) y Karl Marx y la crítica de la economía política (2019).

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Enhorabuena por su nuevo libro. Le pregunto por el título: ¿qué debemos entender por clase trabajadora? ¿Personas asalariadas?

Antes de nada, darte las gracias por la entrevista, es un placer ser entrevistado por alguien con semejante trayectoria en el marxismo español, y que tanto ha hecho por él. Es realmente un honor. Dicho esto, voy a la pregunta.

Yo por clase trabajadora (obrera o proletariado, pues uso los términos indistintamente) entiendo, en principio, ese colectivo en el que convergen las dos libertades de las que hablara Marx en El capital: la libertad de poder vender su fuerza de trabajo y la libertad de la posesión sobre los medios de producción que les presiona para hacerlo.

Esta sería, por así decir, la determinación más general, en la que encajan genuinamente los asalariados, incluyendo, por supuesto, los desempleados. Sin embargo, no podemos quedarnos con esta «definición». Otros colectivos (en el libro menciono, por ejemplo, el caso las y los trabajadores domésticos; pero podríamos hablar de otros tantos como falsos autónomos, etc.) podrían también incorporarse atendiendo al papel que juegan en el metabolismo social.

Sin duda puede parecer una caracterización demasiado amplia. Y es necesario que sea así. La potencia histórica de la clase obrera viene dada, además de por sus determinaciones cualitativas –sin duda imprescindibles– por las de carácter cuantitativo: nos acercamos progresivamente a un mundo en que decir humanidad y decir clase obrera sea idéntico.

¿Cuáles son las tareas pendientes de la clase trabajadora?

Muchas. Todas, o al menos todas las importantes. Como acabamos de decir, la clase obrera es cada vez más y más amplia, convirtiéndose progresivamente en el único colectivo del que cabe esperar las transformaciones que alumbren una sociedad nueva.

En el libro abordo algunas de ellas. La materialización del proyecto ilustrado ocupa un lugar destacado; y en sintonía con él hay que poner de relieve la erradicación de la dominación sobre la mujer, esto es, la consumación de la labor histórica del movimiento feminista. Todo ello, sostengo, va en línea con su, digamos, gran cometido: la construcción del socialismo, una asociación de seres humanos realmente libres… ¡Casi nada!

Afirma usted que la clase trabajadora debe superar críticamente algunas «formas de conocimiento científico que le impiden dar cuenta de su propia acción». Habla de la representación lógica, hoy dominante, no solo en sociología sino en el conjunto de las disciplinas académicas. ¿A qué disciplinas se refiere? ¿Debemos retomar acaso la idea ciencia proletaria versus ciencia burguesa?

Yo conozco de cerca varias disciplinas enmarcadas en las ciencias sociales, y en todas ellas la representación juega un papel central. Esta tiene incluso nombres propios. Weber en la sociología y ciencia política; Kelsen en el derecho; Marshall o Walras en la economía… Esos entre otros tantos ejemplos. En lo que respecta a las ciencias –mal llamadas– «naturales» o «puras» lo cierto es que no soy un experto, pero todo lo que conozco me lleva a pensar que no han conseguido evadirse de estos procedimientos (un trabajo interesante, aunque he de reconocer que para mí poco accesible, es el trabajo que Iñigo Carrera realizó en su crítica del conocimiento matemático).

No obstante, y atendiendo a su segunda pregunta, no me reconozco en la dicotomía mentada. Tanto la «ciencia burguesa» como su rival «proletaria» son en realidad y, hoy, por igual productos de la conciencia de miembros de la clase obrera que cumplen con su cometido en el metabolismo social. Me siento más a gusto enfrentando el conocimiento científico con las diferentes formas de representación, sean lógicas, ideológicas, doctrinales, etc.

Más en general: la ciencia, los conocimientos científicos, nuestro saber tecno-científico, ¿siguen siendo aliados o instrumentos necesarios de las tradiciones emancipatorias? Los críticos señalan que una buena parte de los instrumentos de los grandes desastres del siglo XX y de lo que llevamos XXI son «made in science» e incluso que pretender aprehender idealmente la realidad es una aspiración ilustrada trasnochada, con marchamo autoritario además.

Me parecen críticas injustas que pueden acabar en posiciones disparatadas.

Renegar de la posibilidad de conocer es negar, en primer lugar, la posibilidad misma de superar el modo de producción capitalista, pues si el ser humano no pudiera dar cuenta de sus determinaciones estaría condenado a enajenar la organización de su trabajo en la mercancía o las diferentes formas de dominación personal. La libertad entendida como «conciencia de la necesidad» sería llanamente una utopía absurda.

Por otro lado, claro que hay tragedias vinculadas al saber científico. Pero también las grandes hazañas de la modernidad lo están. Sí, el holocausto está empapado de racionalidad; pero ¿acaso no fueron (o son) igualmente o más repulsivas las catástrofes «made in religion»? Y.. ¿no es la sanidad pública otro producto que nace del mismo espíritu racionalista? ¿Y la educación? ¿Y todo eso que ha hecho que la esperanza de vida de la humanidad se dispare en estos siglos? No podemos tirar al niño con el agua sucia…

En definitiva, abominar del conocimiento científico, regalarlo a la reacción, sin tener nada mejor en nuestro equipaje, parece una opción pésima. Que ese tipo de discursos tengan cierto calado no demuestra más que la impotencia de la clase trabajadora, su debilidad en un contexto marcado por su extrema diferenciación.

Doy un salto, a la nota 63 del último capítulo. Le cito: «Resulta claro, al menos para nosotros, que las teorías del imperialismo que Lenin puso en boga han llevado a una profunda distorsión de la acción política surgida del análisis clasista». En la misma nota critica nociones como las de frente popular (de los partidos comunistas clásicos) o bloque histórico (Gramsci). Añade: «Sería algo así como la amalgama de una mayoría ciudadana cuyos intereses se contraponen a los de las ‘élites’. Todo un despropósito a nivel analítico que, sin embargo, refleja a la perfección el descarrió ideológicos de la clase obrera». ¿Puedes explicarnos sucintamente algunas de estas críticas? No es tan evidente para muchos las consecuencias que usted denuncia de la teoría leninista del imperialismo.

Lenin –también muchos otros antes y, sobre todo, después de él– generó un marco cognitivo muy particular del que hoy participa una parte muy amplia de la izquierda. En él el gran capital e incluso buena parte del normal es disfrazado de «monopolio». Esto compromete en primer lugar cuestiones centrales relacionadas con la ley del valor (que es reemplazada en muchos casos por la dirección de estos supuestos capitales monopolistas). Pero sobre todo repercute en la acción política: la defensa del pequeño capital, frecuentemente aderezado con el adjetivo «nacional», se vuelve todo un estandarte de la lucha antiimperialista, equivocadamente tildada de anticapitalista. A la clase obrera se le presenta como su mejor aliado el capital más ineficiente, menos capaz y más explotador.

A la misma conclusión, pero a través de procesos menos refinados aunque por norma más abstrusos, se llega desde el razonamiento populista: se amalgama como «pueblo» todo aquello que no sean «élites». Las clases ni están, ni se las espera. El mismo destino corre la superación del modo de producción capitalista.

El subtítulo del libro: «Género, ciudadanía y socialismo». ¿A qué refiere género? ¿Género no era una construcción social orientada?

Sí, en efecto, el género es un hecho social. Esa palabra está presente en el subtítulo para indicar que es uno de los asuntos que debe seguir abordando nuestra clase y, como tal, ocupa un lugar en nuestro estudio. Su análisis, discusión (y tal vez, por qué no, su abolición) es parte de nuestras tareas pendientes.

Tras el prólogo de Maxi Nieto Fernández, abre el prefacio con estas palabras: «No es casualidad que en medio de una brutal crisis de consecuencias demoledoras para la clase trabajadora hayamos decidido reivindicar que sigue siendo ella el agente llamado a construir una sociedad nueva». ¿Sociedad nueva es equivalente a socialismo, a comunismo? ¿Qué caracterizaría a esa nueva sociedad? ¿Está usted convencido que en la actualidad se están dando pasos efectivos hacia la consecución del socialismo? ¿De dónde su convicción? ¿No confundimos, de nuevo, deseos y realidad?

Una sociedad nueva se contribuye a construir cada día, proceso en que nuestra clase toma parte de forma, insistimos, destacada. El socialismo es la culminación, pero no hay que ir tan lejos: estamos avanzando hacia eso a lo que yo llamo «república democrática desarrollada». Es cierto que esto no se plasma en el conflicto social abierto y generalizado. Vivimos en un momento de reflujo en ese aspecto que nos acompaña desde hace ya no pocos años. Sin embargo, tal vez hay que mirar más allá de eso.

Nuestra clase es cada vez más amplia y tiene cada vez más desarrollada su conciencia científica mientras la burguesía ve cada día más recortadas sus funciones y capacidades. Además, a la par que los problemas de muchos tipos (el ecológico, por ejemplo), se desarrollan medios que podrían atajarlos (pensamos en la capacidad de computación cuya potencialidad pone sobre la mesa el llamado «ciber-comunismo», del que hablaremos, creo, más adelante).

En suma, no es una cuestión de fe. Tal vez se haya tomado demasiado al pie de la letra ese aforismo gramsciano del «pesimismo de la razón». Tenemos los medios para vencer, y los tomaremos.

Una de sus tesis político-filosóficas: conocer es una parte indisociable de la acción. «No es un paso previo a actuar, es el núcleo mismo de la praxis consciente, la única que sitúa a la humanidad en el rumbo de la superación del capital». ¿A qué conocer hace referencia? ¿No hay mucho conocer que puede ser usado y es usado en contraposición a las finalidades emancipatorias?

Claro, el conocimiento forma parte de la praxis (o práctica, términos que también uso indistintamente) revolucionaria tanto como de la reaccionaria. Aunque apostillaría que de esta segunda cada vez en menor media, o cada vez en sus más burdas formas, habida cuenta la fiebre irracionalista que se extiende entre los apologetas de la burguesía como a su modo y en su tiempo denunció Lukács.

Lo que planteo es que es preciso difundir no entre una fracción, sino entre toda la clase un conocimiento científico que le permita reconocerse en su ser social para finalmente alcanzar esa libertad real de la que hablamos anteriormente. En ese proyecto se inserta mi libro, como también el grueso de las intervenciones públicas que realizo.

Otra de sus consideraciones: «nuestra clase [entiendo: la clase trabajadora] se está dotando ya a sí misma de los medios para reconocerse como agente histórico portador de una forma completamente nueva de organizar la vida social». ¿Habla usted de la clase trabajadora española realmente existente? ¿Dónde observa usted esa situación? De hecho usted también señala que no corren buenos tiempos para la lucha obrera, «de eso no cabe duda», y que los trabajadores no son capaces incluso de reconocerse como agentes clasistas. ¿No hay aquí alguna inconsistencia?

Dotarla, dotarse, de esos medios que menciono es el contenido mismo de nuestra acción, de quienes nos consagramos a la acción política revolucionaria. Aquello que una parte del leninismo vio como la conciencia proveniente del exterior de la clase, nosotros lo vemos como la clase generando las herramientas de investigación, formación, propaganda, etc., que necesita.

Creo que eso no entra en contradicción con el hecho de que se hayan roto, en el contexto llamado «neoliberal», los vínculos de solidaridad clasistas que antaño tenían un papel más destacado y que eran puestos como la «conciencia de clase». Lo que vemos es un proceso largo, con idas y venidas, con victorias y derrotas que a veces enturbian u ocultan un desarrollo de fondo.

¿Por qué sigue siendo la clase trabajadora el agente social llamado a construir esa nueva sociedad? En una nota al pie de página señala: «No empleamos la conocida expresión ‘sujeto revolucionario’ para evitar confusiones. Debemos recordar que la clase obrera se encuentra inserta ya en un verdadero sujeto que es quien rige las determinaciones de su acción, incluso de su acción revolucionaria. Otra vez, hablamos del capital». ¿El capital dirige las determinaciones de la acción revolucionaria de la clase trabajadora?

En efecto, eso es. El capital es, como Marx dijera, el sujeto que «todo lo domina en la sociedad burguesa». La clave es que no hay ningún afuera, un exterior pulcro del capital del que podamos sacar la conciencia revolucionaria, lo que por contra sí encontramos son, lo que Juan Iñigo Carrera llama «conciencias abstractamente libres», que ambicionan comprenderse y organizarse al margen de las determinaciones históricas dadas por el metabolismo social capitalista. Se trata de superar esta apariencia, reconociéndonos en aquello que el capital hace de nosotros, lo «bueno», pero también lo «malo».

Señala en el Prefacio que el contacto con la obra de Juan Iñigo Carrera (el autor del epílogo) y más tarde con la de otros miembros del CICP ha sido determinante para usted. ¿Por qué? ¿Dónde reside la singularidad e interés de este Centro para la Investigación como Crítica Práctica?

La línea de Juan y de todos los demás (Gastón, Guido, Mariana, Luisa, Dana, Juan K., Alejandro entre otros) hace gala de una capacidad analítica extraordinaria. Sin parangón en mi opinión. Tengo mis diferencias con ellos, claro, –como ellos las tienen entre sí– pero comparto el tronco del enfoque que plantean, que parte de un «uso» muy especial de El capital, es muy creativo y, lo que es más importante, potente a la hora de organizar nuestra acción. No sabría por dónde empezar o cómo resumir sus aportaciones, simplemente recomiendo leerlo y sacar sus conclusiones.

Tomemos un descanso si le parece.

Me parece.

Fuente: El Viejo Topo, febrero de 2022.

 

 

 

 

 

 

 

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