Entrevista a Jesús Rodríguez Rojo sobre Las tareas pendientes de la clase trabajadora (y III)

Salvador López Arnal

«El control de la producción debe ejercerse “socialmente” o, mejor dicho, democráticamente por el conjunto de la clase obrera, de la ciudadanía.»

Jesús Rodríguez Rojo es sociólogo y politólogo por la Universidad Pablo de Olavide, institución en la que ejerce actualmente como investigador dentro del Laboratorio de Ideas y Prácticas Políticas. Sus líneas principales de investigación son las clases sociales y la filosofía del derecho desde el enfoque de la crítica marxiana de la economía política.

Entre sus publicaciones cabe destacar La revolución en El Capital (2019) y su participación en obras colectivas como Las cadenas que amamos (2021), Las fronteras de los Derechos Humanos (2020) y Karl Marx y la crítica de la economía política (2019). En esta entrevista nos centramos en su nueva obra, Las tareas pendientes de la clase trabajadora, de la que ya publicamos una primera y una segunda partes.

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Nos habíamos quedado en este punto. Una afirmación sorprendente sobre el concepto de revolución social: «La revolución social, en definitiva, no es más que una contundente zancada adelante en el desarrollo histórico de la producción capitalista, una que la sitúa más cerca de su propia extinción». Otro más: «Corregir esta enajenación respecto al Estado, hacer coincidir forma y contenido, es la tarea histórica de la revolución social». ¿Eso es en esencia la revolución socialista?

Más bien es el cometido de la revolución social. Tal acontecimiento no es, como han pensado los marxistas, el pistoletazo de salida del socialismo; más bien es, como afirmo en la cita, un paso adelante en el sentido correcto. La revolución (pienso en experiencias como la soviética) no liquida el capital: lo centraliza en manos de su forma política, el Estado. Tras ella, esta institución deja de encontrar el principal eje de su acción fuera de sí, en los capitales privados, y pasa a erguirse como principal gestor de la acumulación.

Solo una vez que el capital quede sujeto a la planificación estatal y, agregaría, ese Estado tenga una envergadura mundial (pues tal es el contenido de la acumulación capitalista), se levantan las barreras que coartan la expansión de la conciencia obrera a lo largo y ancho del metabolismo social. En ese punto, y no antes, la acción revolucionaria destinada a dar paso a una sociedad socialista puede materializarse en su plenitud.

Tampoco la siguiente afirmación es de fácil encaje: «A lo que aspira la clase obrera, antes que al socialismo, es a terminar aquello que la clase capitalista tan solo comenzó, a implantar a escala mundial aquel sueño que la burguesía no pudo más que dejar inconcluso. La ‘dictadura del proletariado’, etapa terminal del MPC, más que trascender las promesas de la sociedad burguesa, lo que hace es cumplirlas». ¿El socialismo como cumplimiento de las promesas del capitalismo?

Más bien es la dictadura del proletariado –o, como gusto de llamarla, la «república democrática desarrollada»– la que puede cumplir las promesas, no sé si del capitalismo, pero sí de la ilustración. El socialismo, como asociación de individuos libres, no podrá medirse con los esquemas del modo de producción capitalista; distinto es ese estadio del que venimos hablando, en que el conjunto de las fuerzas productivas están a disposición de la participación democrática de toda la clase obrera a través de su acción política sobre el Estado. Semejante escenario, eso es lo que trato de plantear, es la consumación del proyecto republicano, aunque no lo sea del comunista, del que solo constituye un paso previo.

¿El partido es indispensable para la acción revolucionaria de la clase obrera (habla usted de «tropas de trabajadores»)? ¿Por qué? ¿Qué tipo de partido?

De lo que se sigue tratando es de la toma del poder. De la toma del Estado y su transformación para que se haga cargo de toda la producción social, para que nos entendamos. Enfrentar esta tarea sin una plataforma política de clase me resulta difícil de concebir; y a esas plataformas nos referimos genéricamente como «partido». En ese sentido sí es indispensable.

No me atrevería, sin embargo, a decir qué tipo de partido. Me inclino a pensar que deberá ser relativamente masivo y dotado de mecanismos disciplinarios si aspira a enfrentarse al Estado burgués con visos de triunfar. Es difícil decir mucho más… En este punto (como en todos) estoy plenamente dispuesto a la discusión.

¿La propiedad social es equivalente a la propiedad bajo la forma jurídica de propiedad del Estado? ¿Cómo en la Unión Soviética, por ejemplo?

No veo qué otro sentido puede tener la propiedad social. Creo que otras interpretaciones a veces descritas como más progresistas como, por ejemplo, la propiedad colectiva que tiene lugar en las cooperativas, son en realidad formas de la misma propiedad privada que se traduce en la necesidad de un mercado competitivo. Yo aspiro a que el Estado detente la propiedad de todos los medios de producción.

El control de la producción debe ejercerse «socialmente» o, mejor dicho, democráticamente por el conjunto de la clase obrera, de la ciudadanía. Precisamente para que eso ocurra la propiedad del Estado es fundamental, pues debe llevarse a toda la población la soberanía sobre el proceso productivo (además, claro, sería preciso desprenderse de «élites» o «burocracias» que traten de monopolizar tal control)

Hace usted referencia al ciber-comunismo. ¿Nos lo describe sucintamente? ¿Apuesta por él?

Es una iniciativa que plantea la posibilidad de democratizar la economía planificándola gracias a los medios técnicos –cibernéticos, computacionales…– de los que hoy disponemos. En España tenemos la suerte de contar con Maxi Nieto (con quien tuve el honor de contar para prologar el libro), uno de los más brillantes defensores de esta propuesta que trata de hacer frente a los órdagos teóricos liberales.

Diría que sí apuesto por él. Tengo algunas reservas, sin duda, con su aparato teórico. La primera de ellas con el sustantivo mismo: no creo, como adelanté, que planificar equivalga a comunismo. Pero, pese a esas discrepancias, comparto la idoneidad de que la sociedad tome los medios que el capital dispone ante sí para organizar colectivamente la reproducción social. En ese aspecto, que creo que es el esencial, me reconozco completamente en ese movimiento.

«Las desventuras teóricas del pensamiento comunista» es el título del apartado 3 del tercer capítulo. ¿Cuáles serían las principales desventuras teóricas?

Diría que muchas… En el libro hablo de sus problemas para comprender diferentes elementos presentes en la acción política (la democracia, la «naturaleza» del Estado…), pero sin duda podrían encontrarse más. En la raíz de la mayoría puede encontrarse el hecho de que se centraron en interpretar la realidad, inspirándose en Marx, de cara a actuar de diferentes maneras, en lugar de conocerla como parte misma de un proceso de transformarla. El matiz es importante, aunque parezca muy abstracto. Sintetizando mucho, quizás demasiado, la cuestión, diríamos que la teoría marxista, aun con sus indiscutibles hallazgos, ha acabado a la vera de las «teorías burguesas» –tampoco carentes de virtudes– en su descuido sistemático del método que inauguró la crítica de la economía política. Como digo, esto sería largo de desarrollar…

¿Las tradiciones emancipatorias deben seguir vindicadas, a día de hoy, la dictadura del proletariado? ¿Cómo podríamos definir el concepto? ¿La república democrática es, como quería Engels, la forma específica de la dictadura del proletariado?

No soy amigo de ese término, la verdad. Yo me quedo, como sugiere en la última pregunta, con la expresión de «república democrática». Esta última es en mi opinión la más sólida reivindicación de los movimientos emancipatorios, donde confluyen sus principales demandas. De lo que se trata es de extender la condición de ciudadanía tanto cuantitativa como cualitativamente: involucrando cada vez más ámbitos de la sociedad y de forma progresivamente participativa. De ahí que se trate de una «res-pública» (lo público) «demo-crática» (gobernada por el pueblo). Ese es el lugar de encuentro donde van a parar las demandas de los compañeros que, en sus diferentes ámbitos, reclaman la protección positiva de los Derechos Humanos.

En una nota a pie de página, comenta que, frente a la concepción idealista de Rubel por ejemplo, no puede dejar de sentirse más cercano, de quienes, como Herbet Marcuse, ven o han visto el estalinismo como producto de la coyuntura rusa. ¿El estalinismo fue entonces una fase inevitable? ¿No había otra? ¿No jugaron ningún papel relevante la voluntad u orientaciones de los actores de aquel proceso?

Es la eterna pregunta. Por supuesto que depende de la voluntad de los agentes, pero esta última se enmarca en un movimiento particular. No creo que sea casualidad que los «estalinistas» fueran siempre más eficaces a la hora de hacer prevalecer su voluntad. Las oposiciones de izquierdas fueron expulsadas, marginadas o incluso aniquiladas en casi todas las latitudes (desde la URSS hasta Cuba pasando por Yugoslavia o China). Eso debería indicarnos algo, y en mi opinión es que eso a lo que se llama «estalinismo» portaba necesidades que debían realizarse en ese tipo tan peculiar de Estados y a través de la voluntad de ciertos actores.

Nada de esto implica, por cierto, que sean inevitables en un futuro. Desde luego, yo no me atrevería a afirmar tal cosa.

Su concepto de democracia, afirma, coincide con el de Marcos Roitman: «práctica plural de control y ejercicio del poder desde el deber ser del poder». Añade: prefiero el término democratización (proceso, Lukács) que el de democracia (tipo de Estado). ¿Nos desarrolla sucintamente su concepto de democracia?

Por democracia entiendo una forma de gobierno en que el conjunto de la ciudadanía toma parte a través de procesos electivos o participativos. Es, sin duda, una acepción muy laxa. Por eso me gusta el término de Lukács: de lo que se trata es de profundizar un proceso en que esas decisiones atañen cada vez a asuntos de mayor calado, con mayor nivel de detalle, e implicando a la mayor cantidad de personas.

Defiende usted de la necesidad de emergencia de organismos políticos dedicados a la investigación científica. ¿No es ese el papel de las universidades o de organismos como el CSIC?

Aunque no lo parezca, esta pregunta creo que complementa la anterior. Mi apuesta es la creación y potenciación de organismos que desarrollen un conocimiento de carácter científico y, lo que es igual de importante, lo difundan entre el conjunto de la sociedad. Únicamente de esa manera la participación democrática lo será en su máxima expresión, pues la ciudadanía debe ser consciente de las implicaciones de las decisiones que toman.

Sí, es el papel de las universidades y de organismos de investigación, aunque no solo. Todo el sistema educativo, como las plataformas políticas y tantas otras contribuyen a ello. E incluso podría hablar de muchas otras formas en que se incide decisivamente sobre la conciencia de los individuos (también en su tiempo de ocio) que deben arrimar el hombro a la hora de desarrollar esa conciencia objetiva de la que venimos hablando.

Me olvido de mil cosas más. Pero no puedo abusar más. ¿Quiere añadir algo más?

La verdad es que no. Ha sido una buena entrevista, realmente completa. Espero haber respondido satisfactoriamente. Lo dicho, ¡un placer participar!

Fuente: El Viejo Topo, febrero de 2022.