Entrevista a Jesús Rodríguez Rojo sobre Las tareas pendientes de la clase trabajadora (II)

Salvador López Arnal

«Un error del marxismo ha sido tomar de forma excesivamente simplista el Estado, como si de una herramienta en manos de la burguesía se tratase».

Jesús Rodríguez Rojo es sociólogo y politólogo por la Universidad Pablo de Olavide, institución en la que ejerce actualmente como investigador dentro del Laboratorio de Ideas y Prácticas Políticas. Sus líneas principales de investigación son las clases sociales y la filosofía del derecho desde el enfoque de la crítica marxiana de la economía política.

Entre sus publicaciones cabe destacar La revolución en El Capital (2019) y su participación en obras colectivas como Las cadenas que amamos (2021), Las fronteras de los Derechos Humanos (2020) y Karl Marx y la crítica de la economía política (2019). En esta entrevista nos centramos en su nueva obra, Las tareas pendientes de la clase trabajadora, de la que ya publicamos una primera parte.

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Nos habíamos quedado en este punto. El primer capítulo lleva por título «Las clases, su lucha y la superación del capital». ¿Cómo entiende usted el concepto o categoría de clases sociales?

Las clases sociales son los grupos que se forman en la sociedad a partir de la forma en que se insertan en el metabolismo social capitalista. Hoy, una forma de hacerlo es a través del ejercicio de la propiedad privada sobre los medios de producción; otra, es vendiendo la fuerza de trabajo (o tratando de hacerlo). A partir de ahí, como dije, puede determinarse la pertenencia a una u otra clase –si es que se pertenece– analizando cada situación concreta.

Comenta aquí que tras la caída de la Unión Soviética se popularizó la hoy frecuente práctica de «hacer pasar por refinamiento teórico la capitulación política». ¿A qué autores, tendencias, tradiciones u organizaciones está aludiendo?

El ejemplo paradigmático en este sentido es el marxismo analítico, para el que nunca me faltarán calificativos (de la misma manera que a ellos no les faltaron para hablar del «marxismo de mierda»). Con el tiempo de hecho se desprendieron del sustantivo «marxismo» y se conformaron con el adjetivo «analítico», dando pie a la sociología analítica, por ejemplo. Sin embargo son muchos más… Buena parte de los científicos sociales más respetados son marxistas redimidos, que lo abandonaron como si de una travesura de juventud se tratase. Son muchos y con nombres propios en muchos casos muy conocidos. Pero ya creo que en el libro hablo mal de suficiente gente, ruego tener acceso a un pudoroso silencio en esta ocasión.

Se muestra usted decidido defensor en este primer capítulo de la teoría del valor-trabajo. ¿Por qué es tan esencial esta teoría? Como ocurre con otras teorías científicas, ¿no habría que revisarla-modifcarla-superarla, aunque fuera parcialmente, teniendo en cuenta lo mucho que ha llovido desde mediados del siglo XIX?

Creo que el análisis de la ley del valor –expresión que prefiero a la de teoría del valor-trabajo– es central en tanto forma de explicar la realidad. Requeriría algo de tiempo para razonar el por qué hay que descartar las demás teorías supuestamente alternativas o superadoras. Hay además ya trabajos del propio Juan Iñigo Carrera o de Diego Guerrero, también de muchos otros, que lo hacen con más sagacidad de la que yo podría. La cuestión central radica en que toda esa «lluvia» no ha incidido significativamente en las bases sobre las que se organiza la sociedad moderna. Debo agregar que la ley del valor no es un descubrimiento que en Marx esté ya analizado en su totalidad: todavía en nuestros días se hacen aportaciones y hay discusiones muy vivas en las que merece la pena profundizar.

Teniendo en cuenta las informaciones que desde hace décadas nos llegan desde mucho frentes y aristas sobre el potencial colapso de nuestra civilización, ¿debemos seguir aspirando al desarrollo de las fuerzas productivas «hasta el mencionado punto en que se vuelve incompatible con la existencia misma del capital»?

Sí, creo que sí. El desarrollo de las fuerzas productivas no equivale, pongamos por caso, a continuar degradando las condiciones de habitabilidad del planeta. Aspiramos en nuestras manos, bajo una dirección cada vez más consciente, ese desarrollo para orientarlo en una dirección diferente. Sin ese paso, que es en sí mismo un desarrollo de las fuerzas productivas, sería imposible dar respuesta eficaz a los frentes que como afirma tenemos abiertos como especie.

Desde su punto de vista, ¿el Estado sigue siendo un instrumento de clase? ¿También las democracias constitucionales, como el Estado español o francés, por ejemplo, que garantizan libertades sindicales y políticas? ¿Apuesta usted por el crecimiento del Estado?

No creo que el estado sea un instrumento de clase. Personalmente, inspirado en las propuestas de las teorías de la derivación y del propio Juan Iñigo Carrera, uso la expresión «forma política del capital social» para describirlo. Acciones que conciernen a la reproducción de la fuerza de trabajo en ciertas condiciones (ahí entran esas libertades de las que habla) tienen hoy un papel central que va mucho más allá del «amansamiento» de la clase obrera. Creo que un error del marxismo ha sido tomar de forma excesivamente simplista esta institución, como si de una herramienta en manos de la burguesía se tratase. De estar en manos de alguien el Estado moderno, sería del capital (lo que es sustancialmente distinto).

Sobre si quiero que crezca, diría sin dilación que sí. Mucho. Todo. Aspiro a que el conjunto de los medios de producción estén bajo su tutela. Se trata de superar la fragmentación del capital poniéndolo en su conjunto en la esfera política, única sobre la que se puede reclamar soberanía a través de la participación democrática. Tal vez esto desentona con cierta tradición izquierdista que repudia al Estado, sin embargo no veo una alternativa a que la propiedad estatal que sea capaz de situar bajo el control de toda la clase-ciudadanía el conjunto de la producción social.

Por lo va explicando y argumentando a lo largo del libro, ¿Gramsci no parece un santo laico que sea de su devoción político-intelectual? ¿Hemos embellecido en exceso las aportaciones del revolucionario sardo?

Sin duda. Se ha convertido a un lúcido y perspicaz revolucionario en la figura de culto de la izquierda (¡y de parte de la derecha!). Pero si fuera preguntado por las razones de esa popularidad creo que convergen (a) el explicar con gran audacia algo que hoy es un lugar común: que es importante incidir en los ámbitos culturales; (b) el contar con una biografía muy atractiva por muchas razones; y (c) el haber formulado ciertos aforismos que le han llevado a ser, como en alguna ocasión he dicho de forma provocadora, el Paulo Coelho de la extrema izquierda. Poco hay frecuentemente detrás de ese «optimismo de la voluntad», ese «odio a la indiferencia» o ese «claroscuro en que surgen los monstruos» tan evocados en cierto ámbitos.

Además, y aunque este no es el lugar de demostrarlo, su pensamiento contribuye a la liquidación de buena parte del desarrollo de la crítica de la economía política. No es casualidad que Laclau y sus acólitos, como antes lo hiciera Althusser, se hayan inspirado en sus ideas para elaborar su propuesta.

Señala usted en el segundo capítulo que el feminismo está transformando profundamente nuestras sociedades, que las mujeres han conseguido mediante su acción política sacudir el mundo. ¿Son las mujeres una nueva clase social, como señalan algunas corrientes feministas? ¿Tienen clase las mujeres?

En el uso que yo le doy al término no son una clase social. En efecto lo son para gran parte del feminismo radical y para algunas teorías sociológicas (en los esquemas de Lenski o Dahrendorf podrían aparecer como tales). Pero eso no quiere decir que no tengan clase social: hay mujeres obreras, como las hay capitalistas. Y en ambos casos tienen determinaciones particulares, algunas de las cuales son analizadas en el libro: se concentran en ciertos sectores, tienen tasas de paro y salariales diferenciadas de los varones, etc.

No obstante, y seguramente este sea uno de los aspectos polémicos de mi razonamiento, el movimiento de mujeres es básicamente un movimiento alineado con las tareas históricas de la clase obrera. Sin duda hay discursos reaccionarios en su seno y por supuesto que participan capitalistas en él (aunque se trata de una ínfima minoría, pues ya de por sí son muy pocas porcentualmente las mujeres que detentan la propiedad sobre medios de producción). No obstante, la lucha por igualar en una idéntica condición de ciudadanos a hombres y mujeres es una empresa que, en tanto aspira a disolver las distinciones entre ambas categorías, nos acerca a la unificación de la humanidad en una única categoría indiferenciada. Es, por ello, una aproximación al socialismo.

De las teorías feministas que expone en el apartado 4 (radical, socialista, materialista, economía feminista), ¿de cuál de ellas se encuentra más próximo?

Dada la diversidad interna de cada corriente y la efervescencia de los debates, nos vemos abocados a mostrar reparos con cada una de ellas. Sin embargo, me voy a mojar.

Siempre me he sentido más representado, en general, por el feminismo radical, que creo que es el más potente de entre las diferentes perspectivas, aquel que con más decisión pone sobre la mesa las diferencias estructurales y la forma de atajarlas. Ejemplo de ello es su posición abolicionista de la prostitución, más titubeante en otros feminismos.

Habla usted del feminismo socialista o de los vaivenes del pensamiento marxista orientado por la praxis. ¿A qué vaivenes hace referencia?

Cuando uno mira, siquiera sea a vista de pájaro, el movimiento de los debates intestinos de la teoría feminista marxista se da cuenta de que oscila entre dos posturas: tomar el patriarcado y el capitalismo como una unidad o tomarlos como dos sistemas diferentes (aunque aliados). Los criterios para abrazar uno u otro son establecidos por la «práctica», esto es, por la forma de organizar la acción política que broten de uno u otro.

En un primer momento, los teóricos del movimiento obrero subsumieron la opresión de la mujer en el capitalismo de forma relativamente mecanicista: de modo que al derribar el capitalismo, esta última caería por su propio peso. Como reacción a ello (y apoyándose en las experiencias que apuntaban a la persistencia del machismo en sociedades «post-capitalistas») se impuso la tendencia a separar ambas estructuras, dejando un espacio autónomo al conflicto feminista, ya no tomado como secundario. En oposición a este último planteamiento, que parecía encapsular a las mujeres en su propio conflicto, se tomó capitalismo y patriarcado como una unidad indisoluble, de forma que la lucha feminista pasó a ser inmediatamente anticapitalista…

En todos los casos las posiciones están completamente marcadas por la coyuntura, por experiencias vividas en el interior de las organizaciones obreras, normalmente en retroceso, de las diferentes épocas y el avance constante de la lucha feminista.

«Hacia una forma superior de familia» es el título del apartado 6. ¿Nos dibuja brevemente esa forma superior de familia? ¿Podría generarse en el marco de la civilización capitalista?

Ese título proviene de una cita de El capital, formulada cuando Marx ve cómo afecta a la familia la incorporación de los métodos de la maquinaria a la producción. Habría, de hecho, quién dijera que ya estamos viviendo en una forma de familia sustancialmente distinta a la de generaciones cercanas. La masiva incorporación de la mujer al mundo del trabajo asalariado y a la ciudadanía ha alterado mucho la forma en que nos relacionamos. El derecho al divorcio y su ejercicio o los métodos anticonceptivos son elementos clave a la hora de ver esa evolución.

Pero no creo que el proceso se haya consumado, y aquí me permito compartir un dilema personal. Me debato con frecuencia entre considerar ciertas nuevas formas de relacionarse, tales como el «poliamor», como un atisbo de futuras formas más emancipadas (que contribuiría además a expandir la conciencia de los obreros, por la vía de sus «vínculos», a otros ámbitos de la producción) o como un subproducto tan efímero como otros del momento «neoliberal» del modo de producción capitalista (caracterizado por la inseguridad, tildada de «fluidez», en diferentes espacios de la vida social). Tal vez sea, quién sabe, ambas cosas a la vez. De momento es bueno tener precaución y atender al despliegue histórico de estos fenómenos.

Inicia el capítulo III con esta afirmación: «El modo de producción capitalista va camino de su desaparición. Ha partido ya a un viaje que no tiene retorno». Sin olvidarme del todo fluye, ¿qué sostiene la afirmación de que el MPC ha partido a un viaje de no retorno? ¿No hay un determinismo histórico implícito en esa afirmación?

Me lo dicen a menudo. Respondo de forma provocadora: si lo que se me pregunta es si creo que vamos de camino al socialismo, la respuesta es sí. Si eso es ser determinista, no tendría ningún problema en serlo. Ahora bien, si eso implica pensar que ese movimiento es por completo independiente de la acción humana revolucionaria, o si es arrogarse la certeza absoluta de que eso ocurrirá, en esos casos tendría que responder que no.

Aprovecho para plantear un esbozo de alegato contra el «indeterminismo» histórico. El marxismo lleva años rehuyendo, generalmente sin demasiado éxito, del calificativo de determinista. Althusser planteó una teoría que hacía todo por exorcizar ese fantasma (sobredeterminaciones, acciones recíprocas, etc.) y a juzgar por opiniones que aún hoy se escuchan de él, no lo logró. Se vincula determinismo con la II Internacional y esta con el reformismo. Pero tal relación es más bien espuria: no hace falta más que indagar en las controversias entre Bernstein y Luxemburg para percatarnos de que ella mantuvo firme la línea revolucionaria viéndose como portadora de una labor histórica, mientras él la tachaba de fatalista. Reconocerse en las potencias de la propia acción no es sinónimo de ciego triunfalismo, ni mucho menos de pasividad política.

Tomemos un segundo descanso.

De acuerdo.

Fuente: El Viejo Topo, febrero de 2022.

Fotografía de portada retocada de la extraída en http://loquesomos.org/hablamos-del-capital-dialogos-con-jesus-rodriguez/