«Algunos sectores progresistas tienen miedo de hablar de la gravedad de la crisis ecosocial por la pérdida de votos»
Andrés Actis
Entrevista a Yayo Herrero
Para el mundo de la ecología social y del feminismo, Yayo Herrero es, desde hace años, una referencia a seguir. Su nombre, sin embargo, ha saltado al terreno de la política de la mano de Yolanda Díaz, la ministra de Trabajo.
La vicepresidenta segunda la convocó para que la ayude a diseñar el modelo de país que Sumar –la plataforma con la que aspira competir en 2023 en la contienda electoral– va a replicar a lo largo y ancho de España. Su tarea es la de delinear la hoja de ruta de los próximos diez años para una «transición ecológica democrática y justa».
La antropóloga –que aclara que no va a formar parte del «proyecto orgánico» de este nuevo espacio político– participó esta semana de la jornada académica «Las humanidades con su contexto», que la Universidad Nacional de Educación a Distancia (UNED) organizó por su 50 aniversario.
Antes de su disertación, dialogó con LPO sobre los retos y desafíos que enfrenta España, Europa y el planeta ante una crisis energética, ecológica, climática y social que asoma como un punto de inflexión en la historia de la humanidad.
«La salida de esta crisis ecosocial es mediante una redistribución de la riqueza sin crecimiento», advierte. Y agrega: «El decrecimiento material de la economía, es decir que la economía va a funcionar con menos energía, con menos materiales, con menos agua, con menos recursos de la tierra por puro agotamiento, es un dato de la realidad. No es una opción».
El título de la disertación ha sido «Humanidades en tiempos de catástrofe». Tomando una frase tuya: ¿Qué humanidades nos esperan en el «capitalismo del desastre»?
Nos esperan humanidades que, quieran o no quieran, van a tener que aprender a vivir conectados a otra materialidad de la tierra. No diría yo todas las humanidades, porque los pueblos originarios, los pueblos campesinos y muchas personas de sociedades industrializadas son muy conscientes de que no se puede vivir despegado de lo que la tierra produce y da. Pero sí una parte muy importante de la sociedad, la que ha constituido el modelo económico hegemónico global. Esta sociedad se ha desarrollado a espalda y en contraposición a las bases materiales que sostienen la vida. En este momento de cambio climático, de declive de la energía fósil y de los minerales, de pérdida de biodiversidad, la materialidad de la tierra se va a constituir como agente político. No vamos a poder negociar contra esta materialidad. Las humanidades futuras van a ser humanidades que tengan que aprender a vivir a partir de un aterrizaje forzoso de los límites físicos del planeta tierra. La clave será si somos capaces de hacerlo de forma justa y sujeta a derecho, o si éstas humanidades van a aterrizar en la tierra de una forma totalmente justa y desigual.
La crisis ecosocial, de nicho hasta hace poco, está hoy en el centro del debate mediático y político. Pero la sensación es que toda esa prédica queda en el papel. ¿La carrera de los gobiernos pasa por superar esta crisis forzando aún más la máquina de este capitalismo global?
Lo que está pasando es que, por una parte, ya no hay posibilidad de afrontar los tiempos que estamos viviendo desde el negacionismo, que es lo que ha pasado durante muchísimo tiempo. A veces negacionismo explícito, con gente que negaba las problemáticas, y otras veces con negacionismo implícito, aquel que reconoce que tenemos un problema pero que no hace absolutamente nada para resolverlo. Ahora mismo, es imposible que se pueda negar la situación. Las olas de frío, las olas de calor, los eventos climáticos extremos, las disminución de las cosechas están ahí. Luego hay un tema que creo todavía no se acaba de reconocer que es todo este declive de la energía y de los minerales, este proceso de agotamiento que hace imposible mantener los metabolismos económicos tan cual han venido funcionando. ¿Por qué no se abordan los problemas con la urgencia y la radicalidad que habría que abordarlos? Porque hacerlo, desde la perspectiva de la justicia, de la redistribución de la riqueza, de la protección a la vida de todas las personas y de todas las especies, implica necesariamente darle la vuelta a los pilares de las economías hegemónicas.
Implica, básicamente, una gran revolución.
Implica desvelar las falacias del crecimiento permanente y continuo de la población. Implica desvelar que lo que hemos llamado desarrollo es un proceso absolutamente desigual basado en el extractivismo y en prácticas totalmente coloniales sobre aquellos países que históricamente han sido tratados como minas y vertederos. Esto implica asumir que la salida de esta crisis es a través de una redistribución de la riqueza sin crecimiento. Hay importantes poderes que no aceptan esto de buen grado. Las respuestas, por tanto, van de la vía de lo que yo llamo falsas soluciones: esta crisis la vamos a resolver tecnológicamente. Más tecnología, más eficacia, más eficiencia. Desde luego que hacen falta estas tres cosas. Pero siendo condiciones necesarias no son condiciones suficientes.
En el Gobierno hay un socio minoritario, Izquierda Unida, que pide debatir sobre la necesidad de decrecer. El propio presidente de Gobierno recibe a la Asamblea Ciudadana por el Clima y resalta sus conclusiones sobre reducir los niveles de producción y consumo. Pero, en paralelo, se anuncia que España va a ser líder mundial en la fabricación de coches eléctricos. ¿Cómo se explican estas contradicciones?
En mi opinión, como alguien que nunca ha estado en la política institucional y nunca voy a estar, lo que sucede es que si en los mercados hay un funcionamiento que sigue la racionalidad de la maximización de las tasas de ganancias, muchas veces en lo institucional la racionalidad es la maximización de la intención del voto. Y entonces eso hace que algunos sectores progresistas tengan mucho miedo de que si habla de la situación real que atravesamos, de la grave crisis ecosocial, pueda no gustar en amplios sectores de la sociedad y eso pueda repercutir en la pérdida de votos. Lo que termina sucediendo es que se dan mensajes muy contradictorios. Entonces efectivamente el presidente del Gobierno alaba las conclusiones de la Asamblea Ciudadana para el Clima, propuestas extraordinariamente transformadoras que hablan de asumir la inevitable contracción de la economía por los límites del planeta, y a su vez se hace una apuesta, por ejemplo, por el vehículo eléctrico, que sin dudas va a ser imprescindible, pero en un modelo de transporte público y colectivo, no de coche individual. No hay minerales para transformar todo el parque de coche de combustión en eléctrico, teniendo en cuenta que estos minerales a su vez hacen falta para descarbonizar la economía y para ampliar la economía digital. Es tremendamente contradictorio. Al igual que otras declaraciones del presidente: «En España no va a haber racionamiento de la energía», dijo el otro día. Depende de dónde lo estés mirando. Cuando hay gente a la que le corta la luz porque no la puede pagar. O hay gente que se autocontrola y pasa frío en casa porque no puede pagar la luz, hay un cierto racionamiento. Si se deja la gestión de esta crisis ecosocial a la lógica del mercado, quien tiene, paga. Y quien no tiene, está condenado a condiciones de vida inviables o precarias.
Has aceptado coordinar una de las áreas de trabajo de Sumar, el proyecto político de Yolanda Díaz. ¿Qué has visto en este proyecto para aceptar el desafío?
Lo que nos ha propuesto Yolanda a personas externas al proyecto de Sumar es que coordinemos la presentación de un informe lo más participado posible que no sea un programa de gobierno ni un programa electoral, sino orientaciones sobre lo que sería necesario hacer en los próximos diez años para, desde ahí, Sumar pueda establecer su programa político y electoral. Yo no estoy en el proyecto en lo orgánico, ni voy a estar. Tengo un enorme afecto y cariño por Yolanda, a la que conozco desde hace años. Me parece una mujer muy honesta. Repito: no voy a estar en el proyecto político, pero sí me parece que la sociedad civil, aquellos que estamos en movimientos sociales, cuando nos preguntan qué sería necesario hacer tenemos la obligación de contestar a esa pregunta. En mi grupo de trabajo lo que vamos a intentar hacer es un debate lo más plural posible para ofrecer este informe, para exponer cuáles serían las prioridades a impulsar para conseguir una transición ecológica justa.
¿Nos estamos autoengañando con las renovables? Hay una fuerte esperanza social de sortear la crisis energética y climática cambiando solo combustibles fósiles por energía verde, sin más transformaciones.
Como sociedad nos autoengañaríamos con las renovables si creyéramos que es una solución simple: sustituyo energía fósil por renovable y ya. Esto no es posible porque, en primer lugar, las renovables tienen menos tasas de retorno. En segundo lugar porque requieren de una enorme cantidad de minerales. Y en tercer lugar porque si se despliegan de una forma masiva también están subsidiadas por la energía fósil. Los grandes aerogeneradores no se fabrican con energía solar. Entonces nos engañaríamos si pensáramos que basta reemplazar una tecnología por otra para resolver los problemas. Las energías renovables y limpias son, evidentemente, de las que vamos a vivir. Pero estas energías no pueden mantener la escala material de la economía actual. No nos engañamos en el sentido de que la solución pasa por energías realmente renovables. Sí nos engañamos si creemos que las renovables van a permitir continuar como hasta ahora sin profundos cambios estructurales en las formas de vida, en las formas de producir y en las formas de consumir.
¿Cómo se le explica al ciudadano de a pie que estas formas diferentes de producir y de consumir, que este «decrecimiento», no es empobrecimiento?
Hay un punto de partida que a lo mejor puede sonar duro decirlo a la hora de explicar pero que es imprescindible. Al ciudadano de a pie hay que explicarle que no se trata de decrecer o no decrecer. Que no estamos planteando la opción entre seguir creciendo o abordar, porque ética o políticamente nos parezca más razonable, un proceso de decrecimiento material. El decrecimiento material de la economía, es decir que la economía va a funcionar con menos energía, con menos materiales, con menos agua, con menos recursos de la tierra sí o sí, por puro agotamiento, es un dato de la realidad. No es una opción. Una vez que estamos situados en que, queramos o no, vamos a vivir con menos energía a nivel global, la clave que hay que plantearle al ciudadano es cómo quiere asumir ese decrecimiento. Si por una vía injusta, que aquellos sectores de la población que están en mejores condiciones económicas sigan manteniendo un determinado estilo de vida material mientras que cada vez más gente va quedando en los márgenes con vidas más precarias, o si es más razonable y más deseables abordar procesos de transformación que hagan que nuestros hijos y nuestras nietas no vayan a tener que tener miedo para ver cómo van a mantener sus vidas dentro de 50 o 60 años. Necesitamos procesos en los que podamos pensar en vías más sencillas en lo material y con otra organización de los tiempos y del disfrute.
¿No es muy utópica la asimilación social de un decrecimiento justo?
La clave es que se plantea erróneamente la situación. Si uno preguntara: ¿Tú querrías vivir con menos? Inmediatamente va a decir que no. Pero le dices: ¿Tú vivirías con menos con tal de que tus hijos e hijas puedan vivir en un mundo en el que no tengan miedo? ¿Vivirías con menos para que toda la población del planeta pueda tener lo necesario? ¿Vivirías con menos para que otras personas que viven con muy poco puedan vivir con más? A lo mejor sí que nos encontramos con otras respuestas distintas. El problema es que muchas de las cosas que ha proporcionado el capitalismo son muy placenteras. El tema es que eso placentero que nos han proporcionado ha tenido unas consecuencias tremendas sobre el agotamiento de la materialidad de la tierra y en término de cambio climático. Se ha podido mantener en los lugares de privilegio durante 70, 80 o 90 años. Pero ahora empieza a disminuir. Repito: la clave está en cómo vamos a realizar este aterrizaje forzoso.
¿El mercado y la (ultra)derecha política cómo quieren hacer este aterrizaje forzoso?
El mercado, básicamente, busca transformar los problemas en oportunidades. Esto quiere decir lo que Naomi Klein llamaba el «capitalismo del desastre», cómo sacar tajada del propio desastre. Probablemente una parte del poder económico sea muchísimo más consciente de la crisis que atravesamos que algunos sectores progresistas. El foro de Davos en sus análisis lleva tiempo planteando el declive de energía y el cambio climático como problemas centrales. Ellos lo denominan «multiplicadores de las amenazas». En algunos casos plantean cierta distribución de la riqueza y políticas fiscales progresivas tratando de contener malestares y revueltas. El poder económico tiene algunas de estas dimensiones bastante claras. En cuanto a las lógicas de la extrema derecha, una parte de su discurso entra muy bien. Cuando mucha gente siente malestar, ve que las cosas no van bien, siente miedo de ir a estar peor, a quedarse sin empleo, lo que aparece es un discurso que señala chivos expiatorios. La culpa la tienen los migrantes que nos quitan el trabajo y se llevan todo el dinero de los servicios sociales. Se repite que parte de este malestar social es por culpa de un montón de mujeres locas que quieren dejar de hacer lo que les es propio. O la culpa es de los ecologistas que son una banda de pijos que les importa más los animales que el bienestar de las personas. Este señalamiento a chivos expiatorios, por un lado, tranquilizan muchas angustias y, por el otro lado, conectan bien con algunos problemas culturales que tenemos: el haber vivido en culturas que son inconscientes de los límites físicos de la tierra, culturas con una tremenda fe tecnológica que han interiorizado que la tecnología va a resolver cualquier tipo de problema, culturas que han perdido cualquier tipo de sensación de ser sujetos ecodependientes. Hay todo un trabajo por hacer que requiere, en tiempos rápidos y urgentes, hacer una verdadera disputa de la hegemonía cultural. Creo, por mi experiencia en este campo, que se está gestando un movimiento que empieza a ser una bolita de nieve en la que mucha gente se está dando cuenta de estos problemas estructurales. Para que esta bola siga creciendo, es vital que la atención a la precariedad, a la pobreza, al miedo que genera el no tener las necesidades cubiertas vayan de la mano con la agenda ecológica. No puede ir de ningún modo despegado. Porque, de lo contrario, creo que se abre la puerta de par en par a la extensión de soluciones más autoritarias, violentas y racistas.
En esta disputa por la narrativa, ¿por qué cuestan tanto los consensos entre quienes comparten este mismo diagnóstico? Hay fuertes discusiones entre los llamados «colapsistas» y «tecno-optimistas».
Desde mi punto de vista hace falta colocar muy bien los discursos en los planos en los que deben estar. En estos debates entre los denominados «colapsistas», que a ellos les da mucha rabia que se les llame así porque no hay nadie que defienda el colapso. Hay mucha gente que desde hace tiempo viene trabajando y advirtiendo, bastante en soledad y con mucha desesperación, muchas de las cosas que están sucediendo y que, realmente, están pasando. Del otro lado, en un plano distinto, están quienes se enfocan más en dinámicas del «green new deal», que plantea que hace falta una institucionalidad que vaya abordando parte de estas problemáticas. Cuando miramos el plano de la ciencia, la ecología nos plantea que efectivamente existen potencialidades para que se den colapsos ecológicos. Es decir, que los ecosistemas entren en una pirámide de declive y destrucción que realmente llevan al colapso de ese funcionamiento anterior. Tanto los informes del IPCC como los informes del IPV sobre pérdida de biodiversidad hablan de esta posibilidad. Hay otras personas que hablan del colapso de la civilización, que no se refiere al colapso de la población ni de la explosión del mundo. Se refiere a la imposibilidad de que la civilización industrial capitalista de los últimos años, basada en la extracción de materiales y en el crecimiento de la producción, se pueda mantener. La advertencia es que esta forma de funcionar como sociedad va a ser difícil que se mantenga. Quienes hablan de todo esto lo están haciendo con mucho rigor. Otra cosa distinta es que haya sectores que se organizan para participar de la contienda electoral que puedan decir «no quiero utilizar la palabra colapso porque creo que me va a quitar votos». Eso depende del planteamiento y del debate interno que tenga cada grupo electoral. En mi opinión, que no estoy en la contienda electoral, creo que si la mayoría de la gente no es consciente del problema que tenemos, plantear las medidas que se necesitan va a ser muchísimo más difícil. En cualquier caso esto ya no entra dentro del campo científico, entra dentro de la especulación del deseo totalmente legítimo con el que un partido político se presenta dentro de unas elecciones.
¿Por qué tanta crispación entonces?
Me parece absurdo que en las redes sociales se den golpes unos a otros. Primero porque están hablando en dos planos distintos. En segundo lugar, porque nadie puede acusar de ignorancia a nadie. Y en tercer lugar porque yo creo que es necesaria la disputa en el campo institucional como también es muy necesario seguir transformando las narrativas y el imaginario cultural. Yo perdería el tiempo en otras batallas. No en estas discusiones estériles.
Poner en crisis el binomio bienestar-consumo parece un reto dificilísimo, más aún para los más jóvenes, nacidos, criados y educados en esta lógica. ¿Cuán importante es llevar estos debates a los colegios?
Por un lado, creo que estamos educando a niños y niñas en contra de su propia supervivencia. Pero generalizar respecto a la juventud no me parece que sea bueno. Son las personas más jóvenes de la sociedad las que han puesto con más fuerza y más eficacia el discurso de la agenda climática. Yo les admiro mucho y me siento orgullosa de ir detrás de ellos en las manifestaciones. Creo, además, que la sociedad adulta es la que ha protagonizado la época en la que más energía y minerales se han extraído, más consumo se ha producido, más residuos se han generado. Hay una responsabilidad de la sociedad adulta muchísimo más grande. Y es la sociedad que no está mirando el problema y la que permanece absolutamente infantilizada. Por supuesto que hay mucha gente joven que vincula bienestar con consumo, pero no en mayor medida, creo yo, que las sociedades adultas. Debemos, en el plano educativo, acompañar a las personas jóvenes que son las que estamos dejando en una situación de verdadera vulnerabilidad. Los jóvenes aspiran a tener lo que les hemos educado para aspirar a tener. Y ahora tenemos que acompañarles. Esto no significa darle la mano y explicarles lo que se viene por delante. Ya lo están viendo. Tenemos que hacer transformaciones importantes para generarles un espacio de aterrizaje que sea lo más sencillo posible. Tenemos esa responsabilidad para con ellos.
¿Estas transformaciones incluyen al concepto de movilidad? ¿Cuán determinante es reemplazar la palabra «global» por la de «proximidad»? Te he escuchado decir que hay que pasar del «Protocolo de Kioto al Protocolo de Quieto».
No es mía la frase, es de un amigo mío gallego. El gran reto que tenemos por delante es cómo vamos a garantizar alimentación, vivienda, salud, educación, cuidados; cómo vamos a garantizar la satisfacción de necesidades a todo el mundo en un modelo que, sin embargo, decrece materialmente. Es el gran reto. Entonces la proximidad es importante porque, al cabo, la necesidad de cada cuerpo se desarrolla en el lugar en el que vives. Comes, te alimentas, te desplazas, te educas en el lugar donde vives. Por lo tanto, lo que ocurre en lo local, en los territorios, es absolutamente clave. Lo deseable, en términos energético y material, es que nos planteemos consumir alimentos producidos lo más cerca posible, que nos planteemos hacer la vida lo más cerca posible o desplazándonos con la fuerza de nuestros músculos o con transporte público y colectivo. La idea de proximidad consiste en relocalizar una parte importante de la economía, que no quiere decir hacer autárquica la economía. Y en construir comunidades lo más densas posibles. Nos jugamos el futuro en desarrollar una capacidad de apoyo mutuo y cooperación que van a permitir que cuando vengan circunstancias complicadas, que van a venir, generar dinámicas comunitarias que luchas de todos contra todos.
Fuente: La política online, 28/10/2022 (https://www.lapoliticaonline.com/espana/entrevista-es/algunos-sectores-progresistas-tienen-miedo-de-hablar-de-la-gravedad-de-la-crisis-ecosocial-por-la-perdida-de-votos/)
Fotografía: LPO / Javier Barbancho
