Entrevista a Teresa Forcades: ‘S’ha de ser contundent. Vaga general d’un dia? No, vaga general indefinida!’

Montserrat Serra

—Com va anar la conferència inaugural de la Trobada empresarial al Pirineu? Sembla un bon símptoma que els empresaris us vulguin escoltar.

—Això és una trobada d’empresaris, penso que la més important de Catalunya. Aquest any hi han participat unes sis-centes persones, no totes empresàries, em penso que d’empresaris n’hi havia uns tres-cents i escaig. Hi havia molts petits empresaris i mitjans. La meva posició és absolutament favorable a l’empresariat, però no a l’empresariat capitalista, així és com es podria resumir. Aquí al monestir som empresàries, tenim un taller i una botiga de ceràmica, i no donem a l’abast amb les comandes i tenim una persona de fora que hi treballa. A aquesta persona li paguem un sou. Això és tenir una empresa. Jo voldria que això fos una possibilitat per a tothom: tenir iniciatives pròpies i tenir un espai on poder convertir-les en una empresa (una botigueta, un taller… el que vulguis). O sigui, jo no m’imagino una ‘societat ideal’, on l’estat et digui què pots fer i què no pots fer, per exemple. Ara bé, una cosa és defensar aquest espai d’exercici de les pròpies capacitats i una altra la de muntar una ‘empresa’ (necessitem un nom nou per això…) en el marc capitalista. Què vol dir per a mi el marc capitalista? Doncs en aquesta conferència vaig concretar-ho en tres aspectes.

Un és acceptar que hi ha una cosa que es diu mercat i que és lliure. Això per a mi és una mentida, perquè mai al llarg de la història el mercat ha estat lliure. Ha estat sempre regulat en favor d’uns certs interessos: de la reialesa, interessos proteccionistes, de la classe dominant, de l’empresari que dominava de torn, del parent dels governants de torn… I avui en dia, de la OMC, l’Organització Mundial del Comerç, que ja es va espavilar l’any 1994 a posar traves a una sèrie d’economies emergents que es podien convertir en una competència, per exemple. Regulació n’hi ha. O sigui, de quin mercat lliure parlem, doncs, avui en dia? En canvi, hi ha absència de taxes sobre els capitals financers, hi ha un augment de la legislació sobre la mobilitat dels treballadors (immigració), etc. Pensar que la nostra noció d’empresa la podem situar en un context que es digui ‘mercat lliure’ és una hipocresia, és una fal·làcia. Aquesta és la primera cosa que vaig voler desautoritzar.

La segona, que és molt important, és el que en diríem el ‘marc global’ de l’activitat empresarial o de la societat, que en el capitalisme es diu ‘el màxim benefici’. És a dir, la millor manera d’incentivar les persones, la seva creativitat, l’activitat econòmica, i en definitiva, el creixement… és el màxim benefici? Això és aberrant, des del punt de vista antropològic i humà. Llavors jo em pregunto, si no m’ensenyen un bitlletet verd no em moc? Jo no crec que sigui veritat. Més enllà de les necessitats bàsiques cobertes, a mi el que m’estimula no són els diners. M’estimula la curiositat intel·lectual, el repte de tenir unes potencialitats i trobar algú que t’ajudi a posar-les en pràctica, que t’apreciïn els col·legues, que la feina que fas sigui valorada, que vegis que la feina a la gent els hi transforma la vida en positiu. Són moltes les coses que valorem més que no pas que ens ensenyin el bitlletet. Per a mi els diners no són el màxim incentiu. Doncs per què no puc pensar que per a la meva veïna, tampoc no ho són. I si no ho són ni per a mi ni per a la veïna, potser és que pel conjunt de la societat, l’interès real és un altre. Doncs, per què no fem una societat basada en això, basada en el que de veritat ens agrada? És tan bàsic, però és tan important! El marc global no pot ser el del màxim benefici. Aquí tenim una cosa que es diu l’estat del benestar, o teníem, fins ara, que reconeixia que hi havia un criteri per sobre del màxim benefici, que era assegurar unes prestacions bàsiques, reconèixer que hi ha uns drets humans, i que això està més enllà del mercat i del benefici. Era el dret a l’educació, el dret a la sanitat, el dret a les pensions, el dret a l’alimentació… Això ja és situar la nostra activitat empresarial i humana en un context una mica més humà que el del màxim benefici.

Perquè el capitalisme em sembla que no és ètic. Primer, per la mentida del mercat lliure. Segon, perquè intenta forçar la nostra activitat dintre d’un marc que no li és propi, el del màxim benefici. La tercera crítica que vaig plantejar era la crítica marxista a la plusvàlua: Jo faig una empresa, la que tenim al monestir, i resulta que puc llogar una persona de fora que ens faci la ceràmica i li pago un euro, i jo amb el seu treball en guanyo mil. El capitalisme diu, ‘visca, què bé que ho has fet!’. Això és indignant. Això va contra la dignitat del treball. Per això aquesta crítica marxista jo crec que s’ha de recuperar en tota la seva importància filosòfica i antropològica de dir: mira, jo vinc a treballar amb tu, estem col·laborant. I aquesta col·laboració pot tenir diferents formes, però no pot ser que vagi més enllà del que és el reconeixement de la meva dignitat com a treballadora. No pot ser que tu guanyis mil euros amb el meu treball i jo en rebi un. Encara que haguem fet un contracte. Perquè, és clar, potser està bé que jo en guanyi un i tu en guanyis quatre, o deu, si vols, però mil no! És que és molt senzill, però només amb això, ja limites o impedeixes que hi hagi aquestes diferències aberrants, que hi ha hagut sobretot durant els últims quaranta anys, que s’han incrementat d’una forma mai coneguda abans en la història, les diferències entre rics i pobres del planeta.

—Repensar el món empresarial des d’aquests tres paràmetres és proposar un canvi de sistema?

—Jo crec que sí. De vegades sembla que per proposar un canvi haguéssim de tenir claríssim què és el que volem organitzar com a alternativa. I això en part està bé, però en part també és una limitació. Perquè, precisament, el que sabem és que no volem que les coses segueixin com fins ara. I aquesta societat nova hem de crear-la entre tots. I això és el que també he viscut en aquest àmbit de Centre Amèrica, on no es parla d’un socialisme, que ja saben perfectament què és, sinó d’aquest ‘socialisme bolivarià’, que ha tingut conseqüències tan importants sobre els índex de pobresa del país. Allà, precisament, el que m’ha agradat quan hi he anat és que obren la possibilitat de pensar en la societat d’una forma diferent, i no que vingui cap gurú per donar-te la solució feta. El que és segur és que no hem d’aguantar un sistema que clarament perjudica la majoria, i d’una forma tan brutal en els darrers temps. A partir d’aquí, fiem-nos que entre tots ho podem fer, com han fet a Islàndia, aquesta assemblea constituent nova, i dotar-nos d’uns, diríem, òrgans de govern que siguin capaços de respondre a les necessitats de la gent, i a partir d’aquí fer un camí, que necessitarà molts reajustaments i que no l’hem de presentar com si ja fos fet. El que sí que m’agradaria posar sobre la taula l’interrogant de dir: qui ens ha ensenyat a no fiar-nos que no ens podem organitzar millor, constatant, com constatem, que la manera actual és, diríem, contrària als interessos de la majoria d’una forma tan clara?

Quan dic d’una forma tan clara, darrera què hi ha? Doncs, per exemple, el que diu Jean Ziegler, vicepresident de la comissió assessora del comitè dels drets humans de les Nacions Unides, doctor en economia i en dret. Aquesta persona és la que ens diu, amb dades damunt la taula, que en el món, actualment, es produeixen aliments per 12.000 milions de persones. I en el món som, actualment, 6.000 milions de persones, o una mica més. I en el món hi ha 1.000 milions de persones passant gana, dels quals, 37 milions moren cada any. Cada dia moren 26.000 nens, cada 5 segons d’aquesta entrevista un nen es mor de gana. D’això Ziegler en diu ‘assassinat programat’. Perquè això és completament evitable i perquè això en els últims anys ha empitjorat, perquè una companyia concreta, que es diu Goldman Sachs, va començar a especular amb les matèries primeres alimentàries. Especular, què vol dir? Vol dir que jo compro tot el blat i el guardo. La gent es va morint de gana i jo el guardo, fins que pugen els preus. I quan han pujat, dic, ah, jo sí que en tinc de blat, us el venc al doble que abans. Això ha passat, i aquests senyors de Goldman Sachs seuen a les primeres files dels convenis, i estan rebent premis, però haurien d’estar a la presó. Com a criminals, com a persones responsables d’aquesta decisió. Directament són responsables de morts. D’això Ziegler en diu assassinat, i jo el cito a ell per emparar-me en una autoritat.

—En aquesta situació de crisi, a qui més posaria a la presó?

—Els governants tenen aquesta responsabilitat. Jo crec en la política. Em sembla que he llegit a La Vanguardia aquesta ‘contra’ on hi havia un premi Nobel d’economia que també va parlar en la trobada d’empresaris, que deia: ‘home, el pitjor que podem fer és deixar l’economia en mans dels polítics’. Deia que la solució és crear aquestes entitats fora del que és el recanvi de partits, de la representativitat a través dels partits, dels governs electes, de la democràcia. Ell va va citar la reserva federal nord-americana o el Bundesbank alemany, que no depenen del ministre d’economia, sinó que tenen la seva independència. Però, és clar, si et poses a pensar potser dius: ‘és clar, els polítics corruptes, aquests no ens agraden, sempre estan fent el que volen…’ Però, escolti, aquests són els únics a qui vostè pot escollir! Els altres, qui els escull? Això no ens ho diu, aquell premi Nobel d’economia. Qui els escull i davant de qui responen? Si no responen davant del govern, que és l’únic que respon davant del poble, teòricament, davant de qui respondran? Posat amb paraules reals, vol dir que marxin del control democràtic i vagin en aquest altre circuit controlat no sabem per qui. Però si no és democràtic, ja d’entrada hem de dir que no. És el contrari de la democràcia. I al mateix temps tenim aquests moviments antisistema o anticapitalista o els moviments 15-M, etc., que si alguna acusació se’ls hi fa, quan ells deslegitimen els governs actuals, és que són antidemocràtics. És una contradicció molt gran, això, perquè aquests moviments el que diuen precisament és que volen més democràcia. Democràcia real, i que no pot ser que tu hagis de seguir acceptant com a legítim un govern que t’ha promès una cosa i un cop escollit en fa una altra. Això el deslegitima democràticament. Si el govern no és capaç de fer-ho per voluntat pròpia, perquè hi ha hagut èpoques passades en què si no complien, dimitien. Ara ja no ho recordem, però era l’actuació normal d’un governant que es respectés a si mateix. Ara els governants no ho fan, i aquests moviments el que plantegen és dir: ‘fem pressió social perquè un govern que menteixi no pugui continuar governant.’ I jo crec que això és bàsic i és l’exercici de la democràcia que ens toca fer. Hem de prendre responsabilitat per a aquesta democràcia. No podem només dir: ‘és que ho han fet malament els polítics…’. Si ho han fet malament fins al grau de trair una promesa electoral, llavors ens toca no permetre-ho.

—La gent vota cap a l’esquerra (Syriza a Grècia, els socialistes a França), però també cap a l’extrema dreta. Com analitzeu la situació europea?

—Aquí sí que apostaria per no fer cosmètica. La situació ha arribat a un grau tal, que la reforma no és dir, ‘va, més o menys mantinguem-nos en el sistema actual que tenim però intentem, no sé, que no es retalli tant, per exemple’. No, jo crec que així no anem bé. Hem de prendre consciència. Evidentment, sempre que parlo d’una reacció social parlo d’una reacció absolutament pacífica. No només per convicció pròpia, sinó, a més a més, perquè posats a actuar amb violència ja se sap qui guanya, això ho tinc claríssim. Doncs, tant per convicció com per estratègia, això ha de ser absolutament pacífic i contundent, alhora. I contundent vol dir que si hi ha una vaga general, no és una vaga general d’un dia, sinó d’una setmana, una vaga general d’un mes…, o sigui, s’atura el país. S’atura fins que el govern, d’una forma pacífica, hagi de reconèixer que no pot governar més. És ingovernable un país que es declara en vaga general seriosa. No d’un dia, sinó indefinida, fins que el contracte social es renegociï de nou.

Aquest ‘renegociar’ el contracte social jo crec que passa pel ‘desmantellar’ el marc capitalista tal com l’entenem ara. I renegociar-ne un de nou que tingui per prioritat les necessitats de la població. I no hi ha cap expert que em pugui convèncer que no és possible. Hem de saber que una societat justa és possible construir-la. I hem de saber que aquesta que tenim ara fa passes de gegant, i a velocitat incrementada, perquè ens introduïm en un tipus de cul de sac que després ens costarà molt de sortir-ne. I per cul de sac vull dir aquestes retallades que van unides a un endeutament, que és un endeutament per a tu i per a les generacions que vindran, i que és un endeutament que no tenim perquè acceptar. Ziegler ens ho diu clarament, ‘que Espanya no accepti el deute’. I el rescat torna a ser un eufemisme. No cal que m’ho paguin, perquè jo no l’accepto aquest deute, perquè aquest deute no és meu. A sobre, em diuen que em fan un favor que sabem que té les seves contrapartides: et compromets a una sèrie d’objectius fiscals, com això del dèficit inferior al 3%, etc, que també són discutibles des d’un punt de vista de teoria econòmica i de praxi econòmica. Aquesta no és la millor manera de fer progressar el país.

—Però el rescat pot salvar els estalvis de moltes famílies modestes.

—És clar, però aquesta és la trampa. Mira, només els diners que ara van donar pel rescat de Bankia, repartits entre la població, ja salva els estalvis de moltes famílies modestes. Doncs que ens els tornin. Això ja ho van dir amb el primer rescat aquest que es va fer, que va pressuposar unes despeses dels eraris públics que si els haguessin repartit no estaríem en la situació en què estem. Ara hi tornem. Doncs no ens ho creguem ara, perquè si no a la tercera… Perquè Grècia, quants rescats porta, ja? I Portugal? Això no s’ha acabat.

No és veritat que estem en un moment on no hi ha diners. N’hi ha. El que passa és que estan cada vegada més mal repartits. El que necessitem són estratègies a llarg termini perquè això vagi a millor, perquè si no, el que ha passat als països del Tercer Món amb el deute extern, és, jo crec, l’exemple més il·lustratiu el que ens pot passar: un país que està collat a produir i que un tant per cent cada vegada més gran del seu producte interior brut el destinat a pagar el deute, però només s’aconsegueix pagar els interessos del deute. Amb la qual cosa, tu tens una impossibilitat de prosperar en aquell país, i a més a més el deute cada any creix.

—Ideològicament, on us situeu? Podem posar-hi etiqueta?

—Mira, no ho sé si li podem posar, jo diria, cristiana. No és el cristianisme una ideologia, però si que jo voldria que fos l’evangeli el que inspira les meves paraules. I aquesta paraula del Nou Testament, que es diu ‘parresia’, del grec, que la traduïm com a llibertat d’esperit. O sigui que vaig començar la meva intervenció amb els empresaris parlant de l’alienació mental, del que representa. Que siguem una societat amb incapacitat d’imaginar una alternativa al sistema econòmic que vivim, crec que és un signe d’alarma. Una cosa és que tinguem la capacitat d’imaginar l’alternativa, però que no ens interessi, que no la trobem adequada; però jo diria que avui en dia la incapacitat general és la d’imaginar una alternativa. Ens quedem com bloquejats, ens agafa com por, ens agafa com desconfiança. És interessant estudiar aquest fet des del punt de vista psicològic, perquè és l’arma més important per impedir l’avenç social.

També ha passat amb les dones, per exemple: durant molts anys la majoria de les dones, malgrat viure una situació de mancança dels drets bàsics (encara ara a la majoria de dones del món els hi manquen), patien una gran incapacitat d’imaginar una societat on es barons i les dones poguessin tenir unes relacions igualitàries. Hi ha moltes dones (jo crec que la majoria del planeta avui en dia), que això no s’ho permeten, que no els hi és possible en aquest moment. Per què? Perquè si els hi fos possible, canviarien ràpidament, no?

Amb la independència passa el mateix: No sé si hem de ser o no independents a Catalunya, però imaginar-ho ha de ser possible, això és obvi, perquè ha passat a la història abans, perquè hi ha països més petits, i perquè ara ja comença a ser possible per a molta gent. Però per a moltes persones d’aquest país que encara se’ls fa impossible imaginar-s’ho. Hi ha un bloqueig, es posa la pantalla en negre. Sempre que la pantalla es posi en negre, és un signe d’alarma, d’alerta. És com si per mi, que sóc monja i visc al monestir, em fos impossible imaginar per a mi una vida fora del monestir. També això seria un senyal d’alarma. Una altra cosa és que jo digui: ‘sí, me la puc imaginar, però prefereixo aquesta vida que porto’. Però si ja no me la puc ni imaginar, una alternativa, jo crec que això és un signe d’alienació mental. I crec que, a nivell social, no és gens estrany que tinguem aquesta alienació mental, perquè així és com funciona el bloqueig de la renovació social.

—Us emmarqueu en la teologia de l’alliberament?

—Sí, clarament, i de fet aquesta influència última que rebo és dels escrits d’un filòsof que es diu Enrique Dussell. El vaig conèixer fa poc a Cristianisme i Justícia. Va parlar de la filosofia de l’alliberament, i de com ell havia tingut una experiència personal que el va portar a aprofundir en el que són les teories de Marx i a llegir a Marx des dels evangelis. Tot i que ell li digui filosofia, també té aqueta formació que parteix de la teologia de l’alliberament. Analitza des d’un punt de vista filosòfic aquestes tesis i les concreta, per exemple, que hi ha tot un corrent que ens ve de l’àmbit grec, on nosaltres ens situem davant de la realitat com si la relació bàsica fos la relació subjecte-objecte. Des d’un punt de vista subjectiu, ens mirem allò que és objectiu. I aquí tenim la ciència, i aquí tenim una sèrie d’epistemologies i teories del coneixement que ens ajuden a avançar, i que serien d’aquest àmbit clàssic que s’inicia a Grècia. Però Dussell, i altres autors contemporanis, ens parlen d’una altra manera de mirar el món com a marc bàsic. És la relació subjecte-objecte el marc bàsic on fonamentar la nostra visió del món? O és, potser, hauria de ser la proposta semítica, i per tant també bíblica, d’una relació subjecte-subjecte, la que és interessant? I en aquest cara a cara hi entra un joc de subjectivitats, hi entren unes dignitats. Són dimensions molt distintes de la relació subjecte-objecte. És diferent que a la base del nostre pensament hi hagi la relació subject-objecte, o hi hagi la relació subjecte-subjecte. Però quina és aquella que ens defineix, o que permetem que ens estructuri el pensament? No sé si m’he explicat, amb això, però voldria aportar-ho com una d’aquestes visions, les conseqüències de la qual són molt distintes.

—D’aquesta crisi en podem treure elements positius?

—Elements positius els podem treure perquè els tenim. Això és el que som, positivitat. Som energia, intel·ligència, i possibilitat de pensar les coses d’una manera més coherent. Però jo no estic segura d’allò que es diu, que quan ve una crisi en sortim millor. Mira, o pitjor! La pujada dels feixismes socials…, Ara podríem dir que el que tenim és un feixisme social. Això ho ha dit un sociòleg, de Sousa, és diu, del Brasil. Parla de feixisme social perquè diu que la ideologia que s’instaura es basa en no tocar els privilegis als rics, perquè han d’invertir, però als pobres se’ls pot collar tan com vulguis perquè no reaccionaran. En aquest fer el nom que millor li escau és feixisme social. Perquè ja es pressuposa que el millor sistema és el que tracta diferent a les persones segons la classe social a la qual pertanyen. Si tenen diners, se’ls ha de respectar els capricis. I si no en tenen, doncs se’ls pot atropellar. Hi haurà un tant per cent d’aquesta població que s’haurà de sacrificar. Això ho havia dit la Thatcher, amb la seva societat famosa dels dos terços: per guanyar les eleccions només necessites els dos terços. Doncs de l’altre terç, te’n pots oblidar. Perquè si intentes governar per a tots, aleshores t’arrisques a perdre les eleccions. I a partir d’aquí, és tal i com tenim el món muntat, només que no són dos terços sinó la majoria la que acaba sacrificada.

—La situació pot empitjorar, encara?

—Sí, jo ho crec. Sense alarmisme, però en aquests moments, les prediccions que conec no són que hem tocat fons. Això anirà a pitjor, perquè així és com ha anat en d’altres països, com Grècia, que el tenim a prop. Perquè tal i com ens estem situant en aquest canal o en aquesta via d’endeutament progressiu de ‘privatitzem els beneficis, socialitzem les pèrdues’, que diuen els anticapitalistes, doncs això: quan hi ha beneficis són privats. Pel que fa al rescat bancari, com pot ser que els bancs hagin tingut beneficis? Aquests mateixos bancs que hem rescatat! Com pot ser que els seus directius hagin tingut primes de bonificació? Com pot ser que els accionistes hagin guanyat diners? Si això és veritat, és directament una estafa!

Això és el que hem fet i seguim fent amb els països del Tercer Món: de cada dòlar d’ajuda que donàvem, deu dòlars pujaven cap al nord en concepte de deute extern. Aleshores, com podem seguir dient que nosaltres estem transvasant diners d’ajuda del nord al sud? En realitat, robem al sud nou de cada deu dòlars que suposadament produeixen. Crec que la nostra és una situació que podria anar a pitjor. No m’acontentaria amb dir que com que hem arribat a una crisi greu, d’aquí en sortirà una oportunitat. No, automàticament en pot sortir un feixisme social, en pot sortir un feixisme polític, en pot sortir una pujada de dretes. Pot sortir de tot, pot sortir una guerra.

Ara bé, és veritat que, ara, en la situació de crisi, i abans, quan no la teníem, i després, quan la tinguem pitjor, sempre és possible una reacció positiva, constructiva, que cregui que és possible per nosaltres com a col·lectivitat organitzar-nos d’una forma més agradable, més justa, més solidària, més beneficiosa per al conjunt de la població. Jo crec en aquest exemple d’Islàndia. Hi ha gent que diu: ‘sí, però Islàndia és petit’. Que m’expliquin perquè el fet que sigui petit fa que Islàndia ho pugui fer i nosaltres no. Al revés, a Islàndia se la va espantar dient: ‘sou petits i per tant no sobreviureu sols si us aïllem econòmicament’. I de moment sembla que els hi va prou bé. Aquest és un exemple que inspira. Hi ha hagut exemples al llarg de la història, aquests països de Centre Amèrica que jo crec que ens els hem de mirar i estudiar amb uns ulls nous. Perquè aquí ens arriba una informació a través d’uns mitjans de comunicació que no són neutres, i que tenen uns interessos. També explico aquest exemple de la realitat catalana, com he pogut constatar que es viu a diferents punts de l’estat espanyol. L’exemple que poso és amb Sevilla, perquè allà hi tinc uns amics que em deien: ‘Cataluña está bien, lástima que no se pueda hablar en castellano’. I, és clar, tu que vius aquí, et quedes veient visions. I jo dic: ‘escolti’m, que a Catalunya la majoria de la gent parla en castellà, així normalment, que aquest és el nostre problema’. Doncs no s’ho creuen. I viuen aquí a quatre pams. Al mapa són uns quants centímetres. I no s’ho creuen. Per què? Perquè la realitat dels mitjans de comunicació té aquesta força. I per això aquest estat de coses on jo parlo d’alienació i de que ens costi tant imaginar alternatives i que ens vingui una inseguretat interior. Això té a veure amb un missatge que es va repetint i que es consolida com si fos cert.

—En el llibre ‘Converses amb Teresa Forcades’ sovint adopteu una posició contrària al missatge del Vaticà. Per exemple, sobre l’homosexualitat. Què és la teoria ‘queer’?

—‘Queer’ és una paraula anglesa. Sembla que aquesta paraula en els anys 90 la feien servir a la zona de Londres com a insult contra les persones homosexuals. La traducció més literal seria ‘creuat’ o ‘travessat’. Per entendre’ns, com quan aquí a una persona homosexual se li diu ‘invertit’, que va en la direcció que no toca. Unes certes persones de l’activisme homosexual anglès van agafar aquesta paraula i la van transformar, van adoptar la paraula en positiu: ‘sí, sí, és que ens dieu ‘queer’ perquè ‘creuem’ o ‘travessem’ les categories establertes, els carrils establerts. Teniu tota la raó, però és que resulta que això, en comptes de ser una cosa denunciable o criticable és una cosa bona. I és una cosa que ara us intentarem demostrar fins a quin punt és necessària a la societat.’ Aprendre a reconèixer primer aquests carrils en els quals se suposa que cada persona s’ha d’inserir i a reconèixer el mal que això fa al reconeixement de la llibertat específica, al caràcter, que cada individu té, de ser una peça única. I que podem pensar una socialització alternativa, que es pugui pensar en funció d’unes potencialitats de peça única. És clar, això és com la utopia bàsica de persona, però és que és així com hem de pensar la socialització. I després, prou que hi ha com unes inèrcies d’estructuració de camins i que se suposa que no pots saltar de l’un a l’altre, etc. Però hem de ser conscients que si volem crear la millor societat possible, hem de permetre que aquesta confiança a obrir nous camins sigui apresa ja des de petits. I aleshores això té una traducció en els canals de gènere, perquè resulta que la masculinitat i la feminitat es poden viure com a etiquetes que determinen uns comportaments a la vida adulta, o es poden viure com a circumstàncies que permeten també una variabilitat molt més gran. I sempre hi ha hagut aquestes persones que no han encaixat en les definicions estereotipades. Allò interessant és no només dir, d’acord, sempre hi han sigut, doncs molt bé, fes-los una caseta per a ells i que s’hi estiguin, sinó dir: ‘escolta, aquestes persones ens ajuden a entendre que d’alguna manera, cap de nosaltres hi encaixem del tot. El que passa és que n’hi ha que encara dissimulem. I per tant fem veure que sí, que en els estereotips de gènere hi encaixem del tot.’ Però hi ha persones que per més que ho intentin, és que no encaixen, perquè ja han nascut d’una certa manera, que els fa impossible encaixar. Llavors, com dic, la gràcia de la teoria ‘queer’ és dir, doncs molt bé, enlloc de tolerar-los i posar-los en un calaix a part o discriminar-los com fan certs fonamentalismes, i perseguir-los i castigar-los, i assassinar-los fins i tot, com ha passat al llarg de la història, no, els convidem a ensenyar-nos alguna cosa essencial sobre qui som. Perquè, de fet, a cap de nosaltres no ens convé col·locar-nos en cap calaix prefabricat. I, per tant, ens ajuden a pensar-nos a tots en categories més obertes.

—Una gran teoria contra la xenofòbia.

—De fet jo vaig ensenyar a la facultat de teologia de la Universitat de Berlín durant un semestre, amb la professora Ulrike Auga, un curs de teologia ‘queer’. Vam agafar la teoria ‘queer’ i vam fer-la dialogar amb l’antropologia bàsica cristiana. Perquè en el cristianisme hi trobem, des de la seva arrel dels evangelis, una mirada sobre la persona que no permet categoritzar. Perquè quan Jesús ja ens diu ‘les persones estan per sobre de la llei’, ja comencem amb unes afirmacions que si les vas estirant, tenen una radicalitat que arriben fins als postulats de la teoria ‘queer’, sense forçar-la. Dius que a una persona concreta no pots fer-li passar per sobre uns estereotips o unes expectatives socials. Has de permetre que la persona et sorprengui i se surti dels canals establerts. I això, lluny de ser una cosa dolenta a tolerar, és una benedicció per a tothom. Perquè d’això es tracta, de descobrir la vida com a creativitat constant, com a capacitat de fer-se a una mateixa, de forma nova, i sortir de rutines, i tot això. Jo crec que aquesta és la gràcia de la vida. Hi ha molta gent avui en dia que està ‘desencisada’. Per molta gent, la vida no és gaire emocionant. Amb excepció d’alguns moments, quan t’enamores o tens algunes experiències especials. Doncs no pot ser, això. Des del punt de vista cristià, la vida és un do de Déu i és un motiu de joia profunda constant. Per què? Doncs perquè en si mateixa és positiva.

—En el llibre també parleu de l’eutanàsia i de la dignitat de morir sense dolor. Un altre tema polèmic dins l’església.

—Sí, jo crec que aquí la distinció bàsica és entre aquest anunci de la sacralitat, aquest valor fonamental. La sacralitat de la vida, de la santedat de la vida i per tant d’aquesta joia de viure que és el que hauria de ser la nostra experiència diària. Però, a vegades la vida et porta circumstàncies que per a tu són intolerables. Llavors jo el que crec és que des d’un punt de vista cristià s’ha d’anunciar sempre la possibilitat que això faci el tomb i de que tu puguis viure en pau aquesta circumstància que, en un primer moment t’aclapara. Fins i tot trobar-hi un motiu que li doni sentit. Ara, jo crec que això no s’ha d’imposar des de l’estat. I si després d’anunciar totes les bondats de la vida hi ha persones que diuen: ‘sí, però jo em vull suïcidar’, evidentment aquesta possibilitat hi és, en últim terme la decisió és de la persona. Això és clar.

El que passa amb l’eutanàsia és que tu em demanes que jo t’ajudi a cometre aquest suïcidi. La part crítica que poso en el llibre és de casos reals. Dintre d’una societat socioeconòmica injusta com la que tenim avui en dia, a la pràctica porta a situacions com la que explico d’aquesta família, hipotètica però basada en casos reals, amb un avi no especialment malalt, no especialment adolorit, però ja un home gran que ha completat la seva vida; i una jove, de divuit anys, que no pot anar a la universitat perquè la família no té diners. I l’avi és conscient que part d’aquests diners es gasten en la seva manutenció i en els seus medicaments o la cura que ell necessita. Aquest avi podria decidir que li aplequessin l’eutanàsia, perquè això serà un regal per a la seva neta. ‘Jo li donaré a la meva néta la possibilitat d’anar a la universitat’. Però és clar, si et mires això des del punt de vista de justícia social, és una aberració. Permets que hi hagi una pressió sobre els membres més vulnerables d’una família. Dintre de la precarietat en que la nostra societat contemporània una legislació que afavoreixi l’eutanàsia com la tenen als Països Baixos, per exemple, es converteix a la pràctica en una pressió indeguda sobre les persones més vulnerables.

—Però també parleu d’un cas sobre la desconnexió d’una persona a qui es mantenia en vida artificialment i sense possibilitat de curació.

—És clar, perquè això és la supressió dels medis extraordinaris. Em sembla fonamental distingir-ho: si una persona et diu, ‘jo si tinc una parada cardíaca no vull que em ressuscitin’. Això és un dret de tota persona de dir ‘això del massatge cardíac a mi no cal que me’l facin. Jo vull viure fins que el meu cor digui prou. I si diu prou, encara que sigui reversible, ja està bé, jo me’n vaig al cel o on sigui que m’imagino que van les persones després de morir’. Això és perfectament legítim. I és diferent de dir que jo sóc una persona que no tinc cap motiu o cap causa de mort imminent, però decideixo que ja en tinc prou, i llavors demano a l’estat, a la societat que executi aquest desig meu, perquè a mi em resulta difícil suïcidar-me o em resulta més fàcil que m’ho facin. Aquesta és un distinció ètica de molta importància.

—Defenseu la medicina pública amb tota la convicció del món.

—Clarament, i amb dades que demostren la seva major efectivitat i la seva major qualitat. És a dir, a tot arreu on hi ha hagut sistemes públics de cobertura universal i que han estat no dependents dels interessos econòmics han tingut una medicina de qualitat, com fins fa poc teníem al nostre país, el número 7 del rànquing de la OMS de l’any 2000. Els Estats Units era el número 34, i Alemanya, amb un sistema mixt, era al número 25. Hem de ser molt conscients de què vol dir ‘desmantellar la sanitat pública’. Molta gent ja ho sap, què vol dir, perquè ja ho pateix en pell pròpia.

—A Catalunya les primeres retallades es van acarnissar en la sanitat i l’ensenyament.

—Això és el que em remet al que hem dit al principi. Un pot dir: ‘home, on va a parar amb aquestes opinions!’. Doncs aquestes opinions són la conseqüència lògica d’això. No parlem de coses que potser passaran, és que ja passen. Ja hi ha gent que no poden operar, ja hi ha gent que quan tindrà les proves serà massa tard, ja hi ha gent que li han tancat l’ambulatori, que li han tancat l’hospital, i que si té un infart arribarà morta, o amb unes conseqüències d’hipòxia cerebral, que si no s’haguessin desmantellat aquests serveis no hauria passat. És així de greu. Per això la contundència que demanava al principi, completament pacífica, per principi i per estratègia. Amb violència segur que ens guanyen, en canvi, amb resistència pacífica, amb vaga general, pacífica i continuada, amb solidaritat de base perquè a ningú li faltin les patates i el pa a casa seva, jo crec que encara tenim estalvis com per fer-la, aquesta vaga general. Si deixem passar massa temps potser hi haurà gent que no podrà aguantar un mes a casa seva, de vaga general, sense sou.

—Amb aquestes idees que gasteu, no heu patit mai cap amonestament del Vaticà?

—Sí, he tingut un amonestament, però no per les idees polítiques o socioeconòmiques, ni tampoc per allò de la grip A, sinó pel tema de l’avortament. Quan vaig parlar de l’avortament hi va haver unes denúncies que van arribar a Roma. Això també ho explico en el llibre. Una amonestació que demanava que jo fes una retractació pública. Crec que les idees que he expressat, també des del punt de vista de l’avortament, no són contràries a l’essència de la teologia cristiana. Sí que sóc conscient que són contràries a certes manifestacions del magisteri actual. Però és que aquestes manifestacions no són dogmàtiques, vol dir que han anat canviant al llarg de la història. I vol dir, per tant, que una teòloga catòlica, i qualsevol fidel catòlic, pot expressar un dubte raonable respecte l’avortament. Això s’ha de fer d’una forma respectuosa i sense pensar-te que tu tens tota la veritat, perquè em sembla que és la manera correcta de fer-ho i a més jo, en més d’una ocasió, m’he adonat que una cosa que creia després resulta que tampoc era tota la veritat. Per tant, això no tinc dificultat en fer-ho. Però sí tinc dificultat en acceptar que de segons quins temes no se’n pugui parlar. Jo crec que ni la nostra institució ni cap, està bé que ho permeti.

En aquest tema de l’avortament la meva posició és clara: el respecte a la vida, des de la concepció fins a la tomba, és bàsica per qualsevol mirada religiosa, i jo diria humana. Tu no decideixes, si la primera setmana allò no és res, i a la segona és una criatura. I un altre dirà que a la quarta. Què vol dir això? I resulta que amb un embrió pots fer cosmètics i pots fer vacunes. Això és una possibilitat ètica que com a mínim demana un debat ampli en la societat. I jo crec que aquest respecte per la vida humana des del primer moment és essencial, com dic, a la mirada religiosa. Molt bé, això és un cosa. Però n’hi ha un altre. Hi ha un altre valor essencial. Dintre de la mirada religiosa hi ha aquesta ‘no instrumentalització’ de la persona. Tu no pots agafar i dir: ‘si jo agafo una persona i li trec els pulmons, li trec els ronyons, li trec el fetge, en salvo a tres. No, les persones no es compten com les patates, no van a quilos. Cada persona té una dignitat, que ja des de la filosofia de Kant, i molt abans, la teologia, ens la fa veure com a ‘peça única’. Com a ‘no instrumentalitzable’. Això vol dir que tenim un principi fonamental que és l’autodeterminació, i un altre que és el dret a la vida. Quan aquests dos principis col·lisionen, tenim el marc correcte per parlar del perquè l’avortament és un problema bioètic. Llavors podríem dir, d’acord, però sempre que el dret a la vida i el dret a l’autodeterminació col·lisionen, l’església catòlica diu que ha de passar per sobre el dret a la vida. D’acord, doncs jo crec que hi ha un exemple on aquests dos drets col·lisionen i l’església catòlica actual (no la de fa uns anys ni la que jo m’imagino) diu que passa per sobre el dret a l’autodeterminació. I aquest exemple quin és? Tu tens un pare de família que té una criatura que necessita un transplantament de ronyó, perquè sinó es morirà. Resulta que el pare té un ronyó compatible. L’església està preparada per obligar el pare a donar aquest ronyó a la criatura, i sinó excomunicar-la? No. Dirà: ‘és esplèndid que el pare li doni el ronyó, però és la seva decisió. I si no li dóna el ronyó no l’excomuniquem de l’església’. I per què a la dona que avorta sí? Aquest és el meu exemple. I això és el meu dubte raonable al magisteri. I això és el que vaig posar per escrit, i se’n va anar a Roma i de moment no hi ha hagut resposta. I fa uns tres anys. Aquí s’ha obert una porta, perquè va més enllà d’un pare de família: en una comunitat catòlica ens entenem els uns als altres com a germans i germanes. Doncs, com a membre d’una comunitat catòlica, si tinc un germà o una germana a la comunitat que necessita un ronyó, per què no em pot obligar l’església a donar-li? O per què no vol l’església que l’estat em pugui obligar a donar-li?

I l’altre apunt que feia era dir: avui en dia, donar un ronyó no és una broma, perquè donar un ronyó té una mortalitat i una morbiditat inferior a un embaràs. Els embarassos no són cap broma. Pots morir-te d’un embaràs. Hi ha casos clars, i és el problema de les feministes d’Equador i de Nicaragua que denuncien que l’església catòlica actual, fins i tot en els casos de mort de la mare, impedeix que hi pugui haver un avortament. Per tant, això és una realitat escandalosa. La majoria de bisbes tenen més de setanta anys, però avui en dia pots donar un ronyó fins i tot si tens més de setanta anys. Per tant, no hi ha cap persona que pugui criticar una dona que avorta si primer no ha donat un ronyó per salvar una vida humana. Aquesta és la meva posició. Molts barons que m’han escrit correus dient que si poguessin amb el seu cos salvar la vida d’una criatura ho farien, i que com pot ser que una dona, a qui Déu li ha fet aquest regal, tingui aquest do, no ho faci, jo els contesto dient: ‘doncs vostè pot. Aquesta és l’adreça, i només als Estats Units hi ha 90.000 persones esperant un transplantament renal, de les quals 4.000 es moren cada any.’ No em tornen a escriure. No hi ha hagut ningú que m’hagi dit: ‘gràcies, germana, ja ho he fet i aquí té el meu certificat’. Jo en aquestes manifestacions provida els hi faria ensenyar a tots el certificat. Llavors sí, que pots, legítimament almenys, coherentment almenys, encarar-te amb una persona que no vol donar un tros del seu cos, de la seva vida i del seu temps, per salvar una vida innocent. Però si tu, podent-ho fer no ho has fet, amb quin dret vas i tires la primera pedra?