Entrevista a César Rendueles: "Nuestra experiencia es la de la derrota"
Martín Cúneo
Hablabas en un artículo de la cultura de la derrota. Decías que se nos había metido en los huesos a los movimientos y a gran parte de la sociedad.
La cultura de la derrota se nos ha metido en el sentido de que pensamos cada vez más en términos de generalidad abstracta, de diagnóstico, y no de atrevernos a proponer para solucionar. Y atrevernos a proponer es enfrentarnos a un mundo muy feo. En los papeles y en la teoría parece que la razón se ordena. En la realidad sucede que mucha gente tiene razón a la vez, y eso es muy difícil de gestionar. Los que peor están no son siempre lo que tienen razón. Es muy complicado. Yo creo que es esto lo que nos ha pasado. Recuerdo que Nico, de La Casa Invisible, hace un año me decía: “Es que no tenemos ni media hostia”. Nos aterra un mundo muy feo y en cuanto vemos que es muy feo salimos corriendo. Es algo que tenemos que superar urgentemente, nos tenemos que atrever a pensar en positivo. Una de las formas de hacerlo es pensar, como decía Tawney, más en términos de obligaciones que en términos de derechos. Tener el poder es atreverte a imponer a los demás y a ti mismo algunas cosas, por ejemplo una carga fiscal, algo que nos queremos obligar a nosotros mismos y que estamos dispuestos a obligar a los demás. Esto quita mucho romanticismo a todo esto de la política.
Esta cultura de la derrota, ¿es algo que nos impusieron, que nos autoimpusimos o ha sido fruto de la relación de fuerzas?
Nos lo hemos ido autoimponiendo. Tengo casi 40 años y la experiencia de la izquierda de mi generación es aterradora. Toda esa ultrarradicalidad del rock radical vasco tiene un poco que ver con esa experiencia de la derrota. Como la banda sonora de la desmovilización. Cuanto más desaparecían los movimientos de izquierda, más radicales se hacían sus canciones. Y esta es nuestra experiencia. Eso nos ha ido condenando a una dinámica muy identitaria. Hemos acabado con ese lema que decía Galeano: “El mundo no nos merece, porque no se nos parece”. Al final es todo un poco así.
Y crees que a medida que nos vamos acercando al poder, ¿nuestros discursos son cada vez menos radicales?
En un libro de David Graeber, Somos el 99%, decía una cosa graciosa. Había una gente que había estado tirando pintura contra una entidad financiera para que pagara impuestos y uno decía: “Yo, un anarquista, pidiendo que una empresa pague impuestos”. Y es un poco lo que nos ha pasado, las cosas han degenerado tanto que la mera normalidad, las cosas más moderadas tienen un poder subversivo. Eso es peligroso, corremos el riesgo de que parezca que el keynesianismo pequeñoburgués es nuestro nuevo horizonte de lucha. Por eso necesitamos construir movimientos sociales muy activos y muy potentes, que lleven estos horizontes más allá, que realmente nos permitan aspirar a más. Pero también creo que es importante que seamos conscientes de que eso es algo que tenemos que hacer, que esa realidad no está construida. Nuestra experiencia es la de la derrota, tenemos que salir de esa derrota y atrevernos a construir algo nuevo.
¿Qué papel han tenido los movimientos y en concreto el 15M en cambiar ese espíritu de la derrota?
Al 15M no lo llamaría un movimiento social, es un proceso, un cambio de la manera de pensar, del clima de opinión. Es verdad que ha impulsado movimientos como las mareas, que han sido importantes, que están generando discurso, ideología, pero hay unos discursos triunfalistas que yo no comparto. ¿Qué hemos conseguido en cuatro años de mareas? ¿Qué ha conseguido la marea verde de la que formo parte? Ni un decanato, ni un cambio de ley, ni una huelga indefinida…
El movimiento estudiantil está completamente paralizado. En comparación con lo que había hace seis años parece maravilloso. Pero vamos a ser realistas, ¿qué es lo que ha pasado? Muy poquito. Al menos es un poquito, que ya es bastante con lo que teníamos antes. Hay un discurso triunfalista que dice que el cambio político tiene que basarse en las movilizaciones ciudadanas y en los movimientos sociales, pero realmente seguimos siendo muy pocos. Ahí hay un punto muy curioso de concesión a visiones muy clásicas de la sociología, esa idea de sociedad civil, como si estuviera articulada y fuera un vehículo de interlocución válido, como decía Habermas. Y parece que nos lo hemos creído. Creo que tenemos que tener una visión más realista.
Más allá de victorias concretas, todo ese continuo de movilizaciones y cuestionamiento del 15M, mareas, marchas de la dignidad, encierros, sobre todo la PAH, ¿no crees que ha generado un cambio en el consenso social sobre los bancos, sobre la casta?
Sí, sin duda. Ha habido un proceso de retroalimentación. Los cambios en el consenso social han alimentado a esos movimientos y los han transformado. Y viceversa, esos movimientos también han impulsado cambios en el consenso social. Con el 15M se ha producido un proceso muy grande de recuperación de militantes. Se alabó mucho la virginidad de la gente que llegaba a las asambleas por primera vez y se habló poco del proceso de recuperación de militantes expulsados por la frustración.
¿Cómo crees que se retroalimenta todo esta crítica al régimen desde las plazas y las calles con la creación de Podemos y los Ganemos?
Es algo que no hemos acabado de digerir del todo. En este proceso ha habido un cierto cuestionamiento no sólo de los partidos, sino de los movimientos de izquierda tradicionales. Intentar explicar la PAH fuera de España es prácticamente imposible. Cuando le dices a alguien que es un movimiento basado en la propiedad inmobiliaria, la gente cree que te has vuelto loco. Esto nos ha obligado a repensar totalmente cómo vivimos los movimientos sociales. ¿Por qué no hemos conseguido lo mismo [que con la PAH] en el ámbito laboral, por ejemplo? ¿O con movimientos vinculados al territorio o a otros círculos de afinidad? Y probablemente sea tan importante o más que el tema de la vivienda. No hemos acabado de aceptar que tenemos pocas lecciones que dar. Del mismo modo que ha habido que reinventar los partidos, también los movimientos sociales de izquierda tienen que repensarse. Igual hay que repensar ese atletismo militante, por el cual la única forma de participación posible es estar horas y horas en asambleas. Y si no se da ese proceso, entonces no hay democracia. Me parece muy frustrante, porque hay gente que no quiere, no puede o no sabe hacer eso.
¿Por qué no hemos conseguido lo mismo [que la PAH] en el ámbito laboral? ¿O con movimientos vinculados al territorio o a otros círculos de afinidad?
¿Podemos y Ganemos recogen la efervescencia del 15M y toda la movilización posterior?
Recogen una dinámica que eclosionó en el 15M, que se remonta a las movilizaciones de la vivienda. Seguramente se estaban moviendo cosas que no supimos ver y que nos pillaron a todos con el pie cambiado. Toda esa retroalimentación entre movimientos, consensos, se da. Pero insisto: a toro pasado todos somos muy listos, es cuestión de ver qué estábamos diciendo todos hace exactamente un año. No en marzo, no en junio ni mucho menos en septiembre, exactamente hace un año. La posibilidad de que la televisión fuera un instrumento de movilización, de cambio de discurso, es una cosa que no se nos pasaba por la cabeza. Que la forma partido, esa cosa tan antigua, fuera una vía de movilización… Todos tenemos el vicio de hablar a toro pasado, ser muy poco autocríticos, no darnos cuenta de que si éramos tan idiotas hace un año por qué vamos a ser tan listos ahora. Veo que gente que hace un año estaba diciendo exactamente lo contrario habla ahora con una vehemencia…
¿Qué estaban diciendo?
Lo mismo que yo: que los medios mayoritarios, hegemónicos, están completamente copados por el capital y las élites políticas y económicas, que ahí no se puede intervenir; que las formas tradicionales de organización a través de los partidos no funcionan ni van a funcionar… Todo este tipo de discursos que hemos manejado desde la izquierda alternativa siempre. Y cuando otras personas han sabido recoger parte de ese legado, pero también apostar por las cosas que no veíamos, por lo menos a mí me pilló con el pie cambiado. Y a mucha otra gente también.
Tal vez los cambios sociológicos hacen que ahora haya más gente que quiera consumir una información radical o votar a un partido diferente…
Pero tampoco fuimos capaces de ver que ese cambio sociológico era posible. Ésa es la realidad. Y se supone que algunos tenemos opiniones sobre los cambios sociológicos.
¿De qué cambio sociológico estamos hablando?
Hay un libro que acaba de salir de Esteban Hernández, El fin de la clase media, que habla de eso que a la izquierda nos ha resultado tan molesto durante tantos años: la clase media sociológica. Esa gente que era, en términos objetivos, clase trabajadora, más o menos tradicional, pero que insistía en describirse como clase media.
Esteban hace ahí una cosa muy interesante: ve cómo toda esa gente, esa masa que ahora se autodefine como clase media baja, tiene un cierto potencial político que ha pasado inadvertido hasta ahora, que son la nueva resistencia al turbocapitalismo global. Por una parte, están las élites globalizadas cuya patria es Suiza y viven en hoteles, hablan en inglés, van a colegios de élite; y por otro los trabajadores precarios, que han sabido adaptarse más o menos, migran de un continente a otro… Y en medio ha quedado a la deriva una gran masa de población, que sigue aferrada a una cosa completamente insostenible para el capitalismo global, que son las promesas de desarrollo, de vida estable, de trabajo seguro. Ahí es donde Esteban ve un capital político importante. Es muy incómodo para la izquierda pensarlo en esos términos, pero ése es el cambio sociológico más importante: la incapacidad del capitalismo global contemporáneo de gestionar esa enorme masa de personas que han quedado completamente perdidas.
Y a ese 10% de migrantes no parece que se le haya apelado nunca.
Efectivamente. Veo, desde el 15M, lo poco que se ha pensado en la exclusión sistemática de nuestros procesos. En la PAH es el único movimiento donde están integrados. Yo no conozco más.
¿Y en Podemos?
En Podemos he insistido y no he encontrado mucha interlocución. Creo que es escandaloso que no consigamos que ni siquiera nos preocupe que seis millones de personas estén al margen… Es sintomático de nuestro propio triunfalismo que no nos esté preocupando muchísimo, por ejemplo, el bajo impacto de una campaña como Yo Sí Sanidad Universal. Deberíamos estar volcados.
¿Crees que es como esos discursos incómodos que se dejan un poco de lado, esperando un mejor momento?
Es un discurso incómodo porque es un espejo donde nos vemos muy feos, donde vemos nuestra propia composición étnica, de clase, ideológica, donde vemos que manejamos discursos que no se entienden, que nos movemos en círculos que no son los de esas personas, que no sabemos llegar a ellas. Eso tiene mucho que ver con la incapacidad de los movimientos de izquierda para moverse en esos entornos laborales en los que parece que no pasa nada porque no haya una alternativa sindical a la hegemónica. A mí me parece gravísimo. La exclusión de los migrantes de nuestros movimientos, del 15M, que era escandalosa, tiene que ver en cierta forma con nuestro narcisismo.
¿Hay parte de Podemos que no quiere sacar ciertos temas que pueden restar votos?
Sí, evidentemente.
¿Y la inmigración es uno de ellos?
Sé que hay temas. Probablemente el tema más escandaloso en este país del que nadie habla es el hecho de que tenemos presos políticos, como Arnaldo Otegi. Y hay temas que tienen un coste político brutal y son cosas que habrá que negociar y ver cuáles son las líneas rojas que estamos dispuestos o no a cruzar. Con la migración yo tengo mis dudas. Puede ser al revés, por ejemplo para las municipales hay muchos trabajadores migrantes que pueden votar. ¿Qué pasaría si somos capaces de movilizar de repente tres millones de votos? ¿Qué pasaría si en ámbito laboral conseguimos movilizar a millones de trabajadores precarios, sindicarlos y generar dinámicas? Podría tener efectos explosivos. Ahí hay mucho que perder, pero también mucho que ganar.
El surgimiento, con tanta potencia, de una candidatura como Podemos, ¿surge de la debilidad de los movimientos o de su fortaleza?
Yo creo que de las dos. Éste es un momento muy confuso. Cada vez desprecio más a la gente que tiene tantas certezas, gente muy categórica, muy moralizante, cuyas certezas teóricas se traducen inmediatamente en certezas morales. Podemos se ha alimentado mucho, como el 15M, de militantes recuperados después de mucha frustración, pero también de forma masiva de gente que no sólo no ha militado y no ha sido activista sino que ha sido muy hostil a estos movimientos. Yo lo veo más como el inicio de un proceso constituyente y creo que el inicio de un proceso así tiene cierta dimensión consensual de la que no nos podemos olvidar. Un proceso constituyente permite también que la gente de derechas sean personas decentes, que dejen de ser unos psicópatas enloquecidos que quieren que la gente se muera de hambre. Yo me rebelo contra la idea de que la sanidad universal, la educación pública, sean de izquierdas. No lo son. En ese sentido sí es verdad eso de “ni izquierdas ni de derechas”. No renuncio ni a un sólo punto del programa emancipatorio socialista, pero me niego a definir mi programa en esos términos…
Podemos se mueve en un ciclo corto, ahí hay una confusión de ciclos y de dinámicas. Tenemos que tener claro que partimos de un entorno sociológico completamente devastado. Eso ha sido el neoliberalismo, devastación sociológica, donde esa supuesta sociedad civil, esas redes de afinidad han quedado destruidas. Sin esas condiciones sociales no vamos a construir movimientos sociales. Es un proceso mucho más lento, que no sabemos muy bien cómo se produce, sin el cual no vamos a poder iniciar una política democratizadora. Pero, claro, esperar a que broten desde abajo las semillas de la sociabilidad es para quien tenga tiempo y paciencia. Yo tengo 40 años y no puedo esperar otros 40.
Todo el tiempo se habla de ganar. Pero si en el camino –alguien preguntaba en tu blog– has tenido que aceptar el hiperliderazgo, la falta de democracia interna, la moderación del discurso… En el fondo, ¿qué es ganar?, ¿cuánto se puede tragar para ganar?
No lo sé, lo tenemos que decidir sobre la marcha. Pero anticipar el final de ese camino me resulta un poco extraño. A lo largo de estas semanas, una de las palabras que más he oído es Suresnes. Yo entiendo lo que se quiere decir, a mí también me aterra la posibilidad de haber estado apoyando un nuevo PSOE, un “quítate tú para ponerme yo”. Pero también me aterra la idea de lo contrario, que me dé miedo que dentro de 20 años tenga cara de idiota, como la que se le quedó a la gente que votó al PSOE en el 82. Eso es un tema muy narcisista: no tienes miedo a ser feo ahora sino a ser feo dentro de 20 años. Pues chico, yo estoy dispuesto a correr ese riesgo. ¿Que existe riesgos? ¿Que puede fracasar? Claro que se puede fracasar, claro que nos pueden engañar, claro que Pablo Iglesias se puede convertir en un nuevo Felipe González. ¿Qué es lo que queremos? Garantías. Pues las garantías pertenecen a otro orden de la realidad, pertenecen a las matemáticas, no a la política. Y tendremos que ir definiendo qué es ganar en cada caso.
¿Qué políticas se tendrían que aplicar para poder decir “hemos ganado”?
Ahí sí creo que han jugado un papel muy importante los movimientos sociales posteriores al 15M, básicamente las mareas; ésa sería una buena definición. Lo básico sería cumplir los programas de la PAH, de las mareas, ésas serían las líneas rojas, cumplir esos programas que en el fondo son muy básicos y muy consensuales. Es algo que me dijo Luis Alegre: “El programa de lo que sea que montemos ya lo han hecho las mareas, ya lo han hecho desde el 15M”. En ese sentido yo sí reconozco a los movimientos una capacidad programática muy importante.
Hablaba Ada Colau del techo: te movilizas pero llega un momento que te encuentras con el bloqueo institucional. Pero cuando estás en la siguiente pantalla, en la alta política te encuentras con otros techos. ¿Hasta qué punto se pueden realizar cambios importantes en un contexto en el que estás atado por la deuda, por la economía global?
Pues todos los techos del mundo. Por eso soy muy pesado con la necesidad de concretar. Se nos ha metido la derrota en los huesos en términos de abstracción: nos da un miedo horrible concretar y cuando te paras a pensar cuáles son las condiciones de un gobierno municipal es que tienes al FMI en tu mesa de alcalde, tienes a Montoro… De eso no hemos hablado y necesitamos urgentemente planes realistas, no solo que se puedan aplicar, sino que la gente crea que se pueden aplicar, algo todavía más difícil. Que la gente, que todos, superemos el miedo a aceptar esos riesgos.
El margen es muy estrecho, claro que sí. ¿Qué esperábamos? ¿Que todos los obstáculos desaparecieran y que fuera todo esto una marcha triunfal desfilando hacia la bolsa para inaugurar el comunismo libertario? A veces no sé muy bien en qué está pensando la gente, que nos vamos a ir a vivir todos a ecoaldeas, a trabajar en cooperativas… Hace unos meses conocí a una gente afín a La Fábrica, un centro social de Villalba que me decían que estaban trabajando con técnicos municipales para que les explicaran cómo funcionaba un ayuntamiento por dentro, una herramienta legislativa, cosas básicas. Hay muchas cosas que ya no son porque el FMI te lo prohíba, es que a lo mejor legalmente no se puede hacer. A lo mejor te crees que desde un ayuntamiento puedes transformar un montón de cosas que no se pueden hacer sin un cambio constitucional.
¿Cuál sería el papel de los movimientos sociales en la superación de estos techos?
Empujar. Los movimientos, o alguna gente, se han pensado a sí mismos en términos de vanguardia, como los guardianes morales de la pureza de estos proyectos (no a las medidas keynesianas, más o menos asistencialistas, sino la pureza), y yo creo que no, que el tema es empujar desde abajo, ayudar a que la gente supere el miedo. En eso el 15M funcionó muy bien, esa labor de cambiar los consensos fue crucial. Y eso tan bonito que pasó en el 15M se fue perdiendo un poco. Creo que la PAH también funcionó un poco así: perder tu miedo de pequeño propietario y ver que hay otros como tú, y ayudar a perder el miedo desde abajo, no desde arriba.
Aquí se produce una paradoja: todo el mundo dice que los movimientos son muy importantes, pero a menudo la apuesta por la vía electoral debilita a los movimientos.
Sí, esto pasa, históricamente ha pasado muchas veces. De alguna forma la vía electoral descabeza a los movimientos, y es crucial que eso no pase. Pero es imposible desarrollar un proyecto político democratizador sin reconstruir una vida sociopolítica intensa. Si no reconstruimos un tejido de movimientos comunitarios, intenso, potente, es imposible desarrollar un proyecto institucional democratizador. En ese sentido se hace una evaluación de la socialdemocracia muy tramposa. La socialdemocracia no fue solo un movimiento institucional de unos cuantos gobiernos ilustrados por unos cuantos economistas keynesianos, fue también un movimiento social con tejido asociativo brutal.
Volviendo a la palabra “Suresnes” y al fracaso de las expectativas. ¿Qué errores se cometieron para que se produjera esa deriva? ¿Qué se puede aprender de ello?
Hay una cosa clara: antes se votaba con miedo y ahora se vota con esperanza o con rabia, es una situación muy distinta. El 23F fue un golpe exitoso. Lo que se vivió en España no fue, como se dice, una socialdemocracia cansada, sino un neoliberalismo vigoroso, que hizo una transición de la socialdemocracia al neoliberalismo. Fue el instrumento a través del cual se pudo implementar un programa que Alianza Popular (AP) no hubiera podido imponer. AP no hubiese podido hacer la reconversión industrial que hizo el PSOE ni en sueños, hubiese estallado España en llamas. Se votó con miedo. La clave es que en España la estrategia del shock también funcionó. La situación actual es un poco diferente. La gente no está apoyando a Podemos con miedo. Al revés, está superando el miedo a la hora de apoyarlo. La gente vota al PP y al PSOE con miedo. El otro día andaba por el barrio de Salamanca y por la calle escuche a dos señoras decir: “A esos de Podemos ni hablar, ni se te ocurra votarlos”. La gente estaba aterrada con la posibilidad de que venga Podemos. La gente que sigue votando al PSOE y al PP es la que ahora tiene miedo. Y hay un voto de rabia y esperanza que está en Podemos que abre un período de ventana para hacer cambios, que puede ser muy breve, porque no viene de la ideología, de esa cosa de los movimientos sociales lenta, no, es un periodo de ventana muy pequeño.
Fuente: https://www.diagonalperiodico.net/global/24870-nuestra-experiencia-es-la-la-derrota.html
