Entrevista a Ariel Petruccelli sobre Manuel Sacristán

Salvador López Arnal

«Quien se introduce en el “archipiélago Sacristán” debe arriesgarse a navegar por cuenta propia y sin cartas náuticas.»

Gran estudioso y conocedor de la obra de Manuel Sacristán (1925-1985), Ariel Petruccelli (Lanús, 1971) es profesor de Historia de Europa y de teoría de la Historia en la Universidad Nacional de Comahue (Argentina). Entre sus libros publicados cabe citar: Ensayo sobre la historia marxista de la historia (1998), Materialismo histórico: interpretaciones y controversias (2010), El marxismo en la encrucijada (2011), Ciencia y utopía (2016), Althusser y Sacristán: itinerario de dos comunistas críticos (2020, junto a Juan Dal Maso), Antología (esencial) de Manuel Sacristán Luzón (2021, coeditor).

Su última publicación lleva por título: Ecomunismo: defender la vida, destruir el sistema (Ediciones IPS, 2025)

Ha comentado en alguna ocasión que Sacristán es lectura permanente suya desde los 20 años. ¿Cómo conoció su obra?

Leyendo un viejo libro de Paco Fernández Buey (hacia 1990) hallé una referencia a Sacristán que despertó instantáneamente mi curiosidad. Casi de inmediato me puse a buscar libros suyos, lo cual no era tarea sencilla en la Argentina de los años noventa. De hecho, con la excepción de Horacio Tarcus, cuyo conocimiento erudito de la tradición intelectual de izquierdas posiblemente no tenga parangón, no recuerdo a nadie que por aquellos años lo hubiera leído, citado o publicado en mi país. Inicialmente sólo conseguí el volumen Sobre Marx y marxismo de la serie Panfletos y materiales, editada por Icaria. Es un libro que he leído y releído varias veces a lo largo de los años. En mi período formativo fue fundamental. Con los años fui pudiendo hacerme con una bibliografía sacristaniana bastante completa.

También ha escrito que lo considera uno de sus maestros. ¿Por qué? ¿Qué tipo de maestro es Sacristán para usted?

Pese a haber cursado estudios formales de historia en la Universidad Nacional del Comahue, mi trayectoria intelectual ha sido muy independiente y autodidacta. Algunos profesores míos supieron orientarme y alentarme en mis primeros pasos (como Gustavo Crisafulli, quien andando el tiempo sería rector de la Universidad, siendo yo un opositor a su gestión, y gracias a quien descubrí a Gerald Cohen y a Michael Mann). Pero mis intereses básicamente teóricos eran fuertemente extraños en una Universidad de provincias, y mi perspectiva marxista encajaba mal en un ambiente que estaba orientándose en la dirección contraria. Algunos intelectuales de izquierda fueron muy significativos en mi desarrollo inicial, en particular Horacio Tarcus (de quien soy amigo) y Carlos Astarita. Pero viviendo a más de mil kilómetros de distancia, no habiendo sido alumno suyo y siendo las preocupaciones de ellos más empíricas e historiográficas que filosóficas o teóricas, la relación que establecimos fue ante todo de amistad y camaradería. En síntesis, mis influencias intelectuales más profundas provienen de mis lecturas, antes que de personas a las que haya conocido personalmente. Supongo que nadie se sorprendería si digo que algunas de las lecturas más influyentes en mi juventud, andando el tiempo, las hallaría problemáticas. Tal el caso de Historia y dialéctica, de Kofler o de Dialéctica de lo concreto, de Kosik. Estos libros alguna vez ocuparon el pináculo de mi estima, pero hace rato que fueron desplazados. De algunos autores que han sido muy importantes en diferentes momentos ulteriores (ya sea por los acuerdos o por los desacuerdos), no puedo sin embargo decir que los haya leído o me hayan marcado en mi período formativo: entre ellos los ya mencionados Cohen y Mann, Nancy Fraser, Maurice Godelier, Anne Chapman, Hayden White, Ernesto Laclau o Bernard Charbonneau, por mencionar unos cuantos. Distingo, sin embargo un muy selecto grupo de cuatro personas que fueron fundamentales en mis inicios intelectuales y a las que en la actualidad continúo leyendo con la misma gratitud y fascinación: Perry Anderson, Isaac Deutscher, Geoffrey de Sainte Croix y, por supuesto, Manuel Sacristán. Estos son mis maestros. En todos ellos creo que habita una orientación política socialista radical e incluso revolucionaria; una búsqueda literaria que ama y respeta al lenguaje tanto como a la inteligencia de quien les lee; y un rigor lógico y argumentativo, así como una claridad expositiva, sobresalientes. De todos ellos, incluyendo por supuesto a Sacristán, aprendí a sostener con firmeza los principios sin esquematismos o simplismos intelectuales. Aprendí a apreciar la erudición sin naufragar en un océano insondable. A valorar y practicar la independencia de juicio. Sacristán me enseñó a pensar dialécticamente (esto es, de manera totalizadora y consciente y prudentemente especulativa) sin mitificaciones. Me enseñó con su ejemplo a decir mucho en poco espacio o poco tiempo. La audición de sus conferencias elevó varios escalones lo que cabría esperar de una buena conferencia; y me incitó a mejorar mi desempeño como docente o conferencista.

¿Alguna conferencia que nos quiera recomendar?

Mi preferida es «El trabajo científico de Marx y su noción de ciencia». Yo la leí y quedé muy impresionado por su argumentación. Sin embargo, me parecía que era un texto que, por la complejidad de la temática tratada, sería muy difícil exponer oralmente. Cuando muchos años después pude escuchar el audio de la conferencia quedé gratamente sorprendido por las cualidades oratorias de Sacristán. Creo que tenía la capacidad de reducir a un mínimo la diferencia entre oralidad y escritura, haciendo que su intervención oral fuera casi tan matizada y sofisticada como un texto escrito, sin perder el atractivo y la fuerza retórica de las intervenciones orales.

¿Qué aspectos o caras de la obra de Sacristán tienen mayor interés para usted? Usted es coautor de una Antología (esencial) de Manuel Sacristán Luzón que publicó la editorial Marat en 2021. ¿Qué tal fue recibida?

En lo personal me interesa mucho más el pensador político, el innovador que incorpora a la tradición marxista «nuevos problemas», el ecologista radical. El lógico y el crítico literario me interesan menos. Pero es evidente que las intervenciones políticas de Sacristán rebosan de un rigor lógico absolutamente inusual y de una vena literaria fascinante.

La Antología (esencial) tiene su puñado de lectores, quizá más numeroso entre militantes revolucionarios con preocupaciones intelectuales que entre el público académico especializado en filosofía. Ha sido una recepción cuantitativamente modesta: no son estos buenos tiempos para el pensar pausado y profundo. Pero confío que su impacto cualitativo, a la larga, fructifique.

A pesar de lo que acaba de señalar, ¿es mayor el conocimiento de Sacristán en la comunidad filosófica argentina que unos años atrás?

No sabría responder con certeza. Creo que sigue siendo un gran desconocido. No encaja bien con ninguna moda académica, y el hecho de que no haya una «gran obra» filosófica suya dificulta la introducción a su pensamiento: hace imposible indicar un único libro de referencia. Quien se introduce en el «archipiélago Sacristán» debe arriesgarse a navegar por cuenta propia y sin cartas náuticas. Pero el esfuerzo merece la pena. Tengo la esperanza de que lentamente, por goteo, su filosofar vaya horadando las duras piedras del estrecho especialismo académico y de la militancia poco reflexiva.

En 2020, junto con Juan Dal Maso, publicó en Ediciones IPS, Althusser y Sacristán. Itinerarios de dos comunistas críticos. ¿En qué sentido fue Sacristán un comunista crítico?

Lo fue en el sentido de que estuvo siempre bien predispuesto a examinar la base factual del conocimiento sobre el que se basaba su militancia comunista. Sacristán tenía muy en claro que la elección del comunismo era mucho más una asunción ética que una deducción lógica o una conclusión científica desapasionada. Y fue esta asunción explícita y completamente autoconsciente de los valores y los principios comunistas la que le permitió abordar sin prejuicios y con total desparpajo todo el bagaje de conocimientos asociados a la tradición marxista. No tuvo ningún inconveniente en corregir a Marx cuando lo juzgó necesario, ni en señalar los errores de los clásicos. El mismo carácter crítico y dialéctico, sin embargo, le llevaba a tratar de entender esos errores o desaciertos en su contexto, evitando todo fácil intelectualismo.

¿Nos podría dar algún ejemplo de esas correcciones a Marx o de esos errores de los clásicos que detectó?

Claro. En la conferencia sobre la noción de ciencia muestra las falencias lógicas de Marx y ciertos usos mitológicos de la noción de dialéctica, tanto por parte de Marx como por obra de Engels. De hecho, todos los textos de Sacristán que atañen a la concepción dialéctica tienen un contenido crítico muy fuerte, pero negándose a arrojar al niño junto al agua sucia. En 1979 afirmó sin atenuantes que los condicionamientos ecológicos obligaban a abandonar la escatología y el milenarismo que impregnaba a la tradición marxista. Se puede discutir hasta qué punto era esto una crítica a Marx mismo (lo era sin duda a la tradición marxista), pero a mi juicio sí lo era: creo que Marx imaginó el comunismo como una sociedad de abundancia irrestricta, y esto era lo que Sacristán consideraba inviable. Su lectura del último Marx a través de su correspondencia contiene numerosos filones críticos, mostrando que el propio Marx modificó en los últimos años muchos de sus pareceres. (Debo lamentar no haber conocido estos textos de Sacristán cuando escribí Ciencia y utopía). En cuanto a otros clásicos, Sacristán comienza su artículo «El filosofar de Lenin» apuntando a boca de jarro: «La insuficiencia técnica o profesional de Lenin salta a la vista del lector». Dicho en 1970 no parece que esto fuera algo que todos los marxistas estuvieran dispuestos a reconocer. Pero es una verdad inapelable.

Vuelvo al hilo anterior. ¿No son muchas las distancias entre el traductor de El Capital (Sacristán) y el autor de Pour Marx?

Depende. Entre el Althusser de mediados de los años sesenta y Sacristán (en cualquier período) hay una diferencia enorme: la que media entre un marxismo cientificista y un marxismo anti-cientificista. La diferencia es tan grande que con Juan inicialmente habíamos pensado titular el libro Althusser versus Sacristán: itinerarios de dos comunistas críticos. Sin embargo, al estudiar los materiales con mayor detenimiento pudimos apreciar que el Althusser de los últimos años modificó mucho su cientificismo «clásico», que había significativas coincidencias entre ambos autores en textos poco conocidos de diferentes momentos (referidos por ejemplo al «mayo francés» o a la «primavera de Praga»), que coincidían es aspectos esenciales en su crítica a los Partidos Comunistas y que su visión del mundo que se avecinaba hacia finales de los setenta tenía muchos puntos de contacto: ambos previeron que se avecinaba una «larga travesía del desierto». En fin: las diferencias están ahí y son inocultables. Pero las convergencias no dejan de ser significativas.

Acaba de publicar, abril de 2025, también en Ediciones IPS, un nuevo libro (de hermoso y combativo título): Ecomunismo. Defender la vida: destruir el sistema. ¿Qué es el ecomunismo? ¿Un sinónimo de ecosocialismo?

Es una pregunta importante que demanda una respuesta matizada. Podríamos decir que es un sinónimo parcial de eco-socialismo, un término, por lo demás, que ha cobijado a proyectos políticos muy diferentes. Según cómo se interprete el significado de eco-socialismo los acuerdos podrán ser sustanciales o casi nulos. Lejos de mí toda intención de trazar una frontera fortificada entre el eco-socialismo y lo que he denominado ecomunismo. Sin embargo, al hablar de ecomunismo intento poner el acento en una dimensión que ha estado poco presente o ha resultado escasamente subrayada en la literatura y en la práctica eco-socialista. Me explico.

Adelante con su explicación.

El eco-socialismo, más allá de algunos antecedentes poco influyentes, se desarrolló en coincidencia con el auge del neoliberalismo y con la crisis y caída de la mayor parte de los regímenes del llamado «socialismo real». Pienso en la obra de autores como Michael Löwy, James O´Connor, Joel Kovel, John Bellamy Foster o Jorge Riechmann. Cabe decir, por lo demás, que la reflexión ecológica fue escasa en los Estados «soviéticos», y que su historial de depredación de la naturaleza poco tenía que envidiar al capitalismo. Ahora bien, al desarrollarse en medio del auge neoliberal, el eco-socialismo tuvo dificultades para devenir un movimiento revolucionario de masas, cosa que no tendría ningún sentido reprocharle dadas las circunstancias. Pero hubo cierta tendencia a hacer de la necesidad virtud. De manera más o menos consciente, los eco-socialistas se fueron deslizando a disociar socialismo de revolución; a pensar al socialismo como no mucho más que un telón de fondo, un marco social muy general que barnizaba propuestas que eran pensadas, a efectos prácticos, en los marcos de un capitalismo al que no se creía poder derrocar. En sus formas más radicales el eco-socialismo fue anti-capitalista, en sus versiones más moderadas adoptó la forma de un nuevo reformismo. Pero tanto en una como en otra versión la ruptura revolucionaria con el capitalismo quedaba fuera del radar, sin que siempre estuviera claro si se trataba de una astucia táctica o de un cambio estratégico o de principios. En los casos en los que había fuerte resistencia a abandonar los impulsos más radicales, el eco-socialismo tendía a priorizar la dimensión de «movimiento social» antes que de «movimiento político», y la resistencia local antes que la elaboración de un proyecto global. En todo caso, no debería sorprender que muchos partidarios del eco-socialismo sean ahora partidarios del «Nuevo pacto verde», una propuesta de la que se pueden decir muchas cosas, menos que sea revolucionaria.

El eco-socialismo insiste en su crítica al capitalismo, pero resulta en general parco a la hora de propuestas alternativas y cae en el mutismo al momento de pensar en términos de revolución y de estrategias revolucionarias. Mi propuesta ecomunista comienza planteando la necesidad de una ruptura revolucionaria, sobre la que en general el eco-socialismo ha guardado silencio, y reclama la necesidad de modelos alternativos tanto a micro escala (en la que el eco-socialismo ha hecho valiosos aportes) como a macro escala, lo que nos obliga a pensar modelos integrales de sociedad posrevolucionaria viables.

El ecomunismo, de tal cuenta, puede ser considerado una versión explícitamente revolucionaria del eco-socialismo. Insiste en la necesidad de luchar por una sociedad alternativa que debe ser reivindicada de manera expresa, cotidianamente (no solo en textos arcanos o en programas con los que no se hace política todos los días), asumiendo los riesgos y los desafíos de una ruptura revolucionaria que se proponga expropiar a los capitalistas, abolir el derecho de herencia, planificar democráticamente la producción y desmercantilizar buena parte de la vida social.

Esto por un lado. Pero, por el otro, al hablar de ecomunismo, y no lisa y llanamente de comunismo, lo que quiero destacar es la importancia y las dificultades del vínculo sociedad humana/naturaleza. Aunque la dimensión «naturaleza» no ha estado ciertamente ausente ni en la tradición socialista ni en la obra de Marx, lo cierto es que siempre se insistió mucho más en la dimensión intra-social. Por mucho que hoy en día autores como Kohei Saito procuren revalorizar los costados más ecologistas de Marx, es indudable que la tradición marxista ha estado impregnada de un productivismo que sería insensato desconocer. Ese productivismo debe ser corregido, pero no podremos hacerlo adecuadamente si no comprendemos sus fuentes, las cuales son más profundas y de base mucho más material que el error de lectura de algún pasaje de Marx.

Cito un paso de la presentación del libro: «Recogeré unas cuantas botellas lanzadas al mar por dos de los pensadores más formidables que yo haya podido leer, y que significativamente se cuentan entre los menos frecuentados: Manuel Sacristán y Bernard Charbonneau». ¿Qué relación observa entre Sacristán y Charbonneau (un pensador, por cierto, que yo desconocía y que usted me ha descubierto)?

En términos personales no hay ninguna relación directa. Hasta donde he podido indagar, no hay ningún indicio ni de que Sacristán conociera la obra de Charbonneau ni de que este último hubiera leído nada del primero. En términos políticos Charbonneau debe ser asociado con la tradición anarquista; Sacristán con la marxista. Pero compartían una serie de rasgos que a mí me lleva a asociarlos estrechamente. Son muchos estos rasgos. Los enumero al azar, sin orden de importancia. El primero es el elevado sentido de la libertad del que hicieron gala. Un sentido de la libertad que en los dos fue asociado a una manera de comportarse y de estar en el mundo que reclamaba una coherencia entre el decir y el hacer, pero sin asumir que fuera esto cosa sencilla. Fueron leales a los ideales de la libertad y la coherencia, sin pensar que se trataba de absolutos. Todos los testimonios coinciden en apuntar que tanto en un caso como en el otro la persona era mucho más importante que la obra.

Los dos fueron reacios a seguir las modas intelectuales. Transitaron caminos muy propios, sin hacer concesiones a lo que hoy se llamaría «corrección política». En este sentido la influencia del «personalismo» es importante: más explícitamente en Charbonneau, más implícitamente en Sacristán, pero en todo caso fuerte en ambos. Esa independencia intelectual y política, por lo demás, no los arrojó a un individualismo desdeñoso de la organización y la práctica colectiva. Uno y otro asumieron un compromiso fuerte con el realismo (incluso con el materialismo), y ello los condujo a asumir estoicamente el aislamiento político e intelectual cuando los vientos soplaban en direcciones opuestas a las suyas, como fue el caso más frecuente a lo largo de su vida. Ambos cultivaron la profundidad del pensamiento (son todo lo contrario a pensadores superficiales) y se esforzaron por conseguir claridad y belleza en la exposición de sus ideas.

Como pensadores ecologistas evitaron toda mirada mística y romántica sobre la naturaleza. Fueron, por decirlo así, dos ecologistas ilustrados radicales. Sus textos rebozan de buen sentido científico y escapan a las tentaciones metafísicas. Su compromiso con el realismo los llevó a formular fuertes críticas a los yerros e ilusiones de las tradiciones en las que se reconocían. Fueron críticos en el más profundo sentido de esa palabra, esto es, autocríticos.

De las aportaciones ecologistas de Sacristán, ¿cuáles le parecen más interesantes para nosotros, para nuestro hoy?

Yo apuntaría la vinculación de la política ecologista (tanto a nivel micro como a nivel macro) con la necesidad de una ruptura revolucionaria. Su crítica a los componentes escatológicos e ingenuamente utópicos de la tradición revolucionaria. Su orientación hacia un ecologismo racional y bien informado científicamente (en contra de las fuertes tendencias románticas que suelen cobijarse en los movimientos ecologistas). También su crítica a ciertas formas simplistas o discutibles del «crecimiento».

¿Somos anacrónicos si consideramos que Sacristán fue un ecologista decrecentista?

No del todo. Que yo sepa, Sacristán nunca habló explícitamente de «decrecimiento». Pero simpatizó con la posibilidad de un comunismo ecológico y democrático basado en una economía homeostática, sin crecimiento. Lo que le desagradaba del «Comunismo sin crecimiento» de Harich era su costado autoritario, no su crítica al crecimiento. Su sensibilidad ante lo que ocurría en la periferia de la economía capitalista, así como su aguda conciencia de las relaciones de clase, lo llevaba a mirar con desconfianza las medidas de «austeridad» por mucho que tuvieran justificaciones ecologistas. Pero su abordaje de estos problemas no fue nunca en el sentido de cuestionar la austeridad, sino de colocar a su lado el reclamo de una igualdad radical. Por último, Sacristán era partidario de una vida materialmente austera, y fue un crítico severo de la cultura del automóvil. No sería completamente anacrónico, por consiguiente, considerarlo un precursor del decrecentismo, si añadimos a continuación que el suyo sería más específicamente un decrecenismo anti-capitalista y revolucionario, que es precisamente a lo que yo denomino ecomunismo.

¿Qué le parece más relevante del marxismo de Sacristán?

El equilibrio entre ciencia, ética y política. El suyo posiblemente sea el marxismo mejor informado y más sofisticado en términos epistemológicos y lógicos.

¿No es muy infrecuente que alguien como Sacristán (traductor de Marx, Engels, Labriola, Gramsci, Lukács, Korsch, Heller,…) estuviera muy puesto en temas de lógica, historia, filosofía y política de la ciencia?

¡Exacto, es una rareza total! Por otra parte, Sacristán nunca cayó en el excesivo formulismo de algunos lógicos socialistas como Carnap.

También fue estudioso Sacristán de Heidegger, sobre cuyas ideas gnoseológicas escribió su tesis doctoral. ¿Qué le opinión le merece este trabajo suyo de finales de los años cincuenta?

A mí siempre me pareció un gran trabajo, aunque muy apegado a las normas académicas y posiblemente influido por ciertos silencios motivados por el clima político de la época. Con excepción de las páginas finales, la voz de Sacristán se escucha poco, y uno tiene la sensación de que se guardó muchos pareceres. Sin embargo, tengo que aclarar que mi conocimiento de Heidegger es muy limitado. No podría ser un buen juez de la tesis de Sacristán sobre él.

Estamos en el año del centenario de Sacristán. ¿Se ha organizado o se está organizando algún acto de recuerdo en su país?

Juan Dal Maso organizó un grupo de lectura de Sacristán, que se ha estado reuniendo. Nuestro libro conjunto sobre Sacristán y Althusser será reeditado este año. Hay algunas otras ideas dando vueltas, pero sin confirmación todavía.

¿Pueden seguir las cosas que se están haciendo en España? ¿Qué opinión les merecen?

Si, las sigo con mucho interés y a la distancia participaré en algunas de ellas. Creo que servirán para difundir el pensamiento de Sacristán. Hasta ahora es muy interesante todo lo que se ha hecho.

¿Quiere añadir algo más?

Me gustaría culminar con una reflexión de Sacristán formulada en una entrevista en México en el año 1983. Transcurridos más de cuarenta años, creo que tiene completa vigencia: «Lo que está haciendo falta es una conciencia sintética de que la revolución social moderna requiere puntos de vista ecologistas apenas vislumbrados por los clásicos del pensamiento revolucionario (…) y de que un programa ecologista implica para empezar (desde un punto de vista lógico, no necesariamente cronológico), la revolución social formulada por los clásicos». A esta conjunción me agrada llamarla ecomunismo.